🚨Nasz kanał na Telegramie: https://t.me/kronikiodchodzenia
💰💰💰 Od teraz możecie wesprzeć nasz projekt finansowo! 💰💰💰 ❯❯❯
Póki co otworzyliśmy profil na portalu Patreon: / kronikiodchodzeniaodrozumu ‼️
Już wkrótce pojawią się nowe opcje ‼️
W najnowszym odcinku „Kronik Odchodzenia od Rozumu” gościmy Łukasza Sakowskiego [@totylkoteoria], aby wspólnie zgłębić tematykę organizacji #WPATH i jej wpływu na działania dotyczące tranzycji. Rozpoczynamy od refleksji nad postawami polityków w okresie Wielkanocy, a następnie opisujemy skandal z wyciekiem rozmów w obrębie WPATH. Poruszamy także zagadnienia dotyczące edukacji, a Łukasz dzieli się z nami swoimi przeżyciami związanymi z nagonką po jego coming oucie jako osoba detrans.
Dokładnie omawiamy rolę dorosłych oraz instytucji edukacyjnych w ochronie dzieci przed zachowaniami o nieodwracalnych skutkach zdrowotnych i społecznych. Zastanawiamy się nad przyszłymi zmianami w oświacie i kulturze, które mogą nastąpić w wyniku obecnych trendów ideologicznych. Podkreślamy znaczenie otwartej debaty i promowania zdrowego rozwoju młodzieży.
#sakowski #trans #detranzycja #KOoR #edukacja #oświata #Wielkanoc #dzieci
**Wstęp (0:09 - 2:15)**: Wprowadzenie do tematyki mało obecnej w polskich mediach, mianowicie skandalu w organizacji WPATH, wyznaczającej dyskurs o transpłciowości. Proklamowanie przez Joe Bidena Dnia Widoczności Osób Transpłciowych w Wielkanoc.
**Dyskusja o WPATH i procesie tranzycji (2:15 - 10:32)**: Analiza działalności Światowego Profesjonalnego Stowarzyszenia Zdrowia Transpłciowego (WPATH) kontrowersji, które towarzyszą jej od zarania.
**Skandal związany z WPATH (10:32 - 21:41)**: Szczegółowe omówienie skandalu i wycieków informacji z WPATH, które ujawniają nieetyczne i szkodliwe praktyki organizacji, w tym promowanie tranzycji u osób niepełnoletnich.
**Krytyka „nowoczesnych” trendów w szkolnictwie (21:41 - 31:00)**: Krytyczne spojrzenie na współczesne tendencje w edukacji, promujące eksperymentowanie z własną płciowością bez adekwatnej podstawy naukowej.
**Kwestia odpowiedzialności i ochrony dzieci (39:10 - 41:17)**: Dyskusja na temat roli dorosłych, w tym rodziców i nauczycieli, w ochronie dzieci przed niepotwierdzonymi naukowo praktykami związanymi z tranzycją.
**Osobiste doświadczenia Łukasza Sakowskiego i wskazania na manipulacje naszych adwersarzy (41:17 - 45:02)**: Nasz gość dzieli się swoimi doświadczeniami związanymi z coming outem jako osoba detrans i omawia erystyczne chwyty stosowane przez propagatorów „zmiany płci”.
**Wnioski i refleksje końcowe (45:02 - 47:46)**: Podsumowanie dyskusji ze wskazaniem na potrzebę otwartej debaty na temat nowych ideologii skłaniających młodzież do eksperymentów o nieodwracalnych skutkach.
**Perspektywy zmian i kwestie oświatowe (47:46)**: Rozważania na temat możliwych zmian w edukacji i społeczeństwie, mających na celu zapewnienie równowagi między wolnością jednostki a odpowiedzialnością społeczną.
Katarzyna Szumlewicz – doktor pedagogiki, magister filozofii, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji. Wydała dwie książki: „Emancypacja przez wychowanie, czyli edukacja do wolności, równości i szczęścia” (2011) oraz „Miłość i ekonomia w literackich biografiach kobiet” (2017). Poza filozofią i pedagogiką interesuje się także literaturą i historią feminizmu. Obecnie zajmuje się myślą społeczna Marthy Nussbaum.
Bojan Stanisławski – polsko-bułgarski dziennikarz, wydawca i tłumacz. Jest redaktorem naczelnym portalu Барикада (https://baricada.org/) i korespondentem Bułgarskiego Radia Państwowego. W Polsce współpracuje z portalem Strajk.eu. Prowadzi cotygodniowy anglojęzyczny podcast pt. On the barricades (https://bit.ly/3obTVm0), regularnie komentuje wydarzenia polityczne na kanale Portalu Strajk (https://is.gd/ztjLPs) oraz na platformie Telegram (https://t.me/portalstrajk) Dawniej działacz PPS i OPZZ, marksista.
[Bojan Stanisławski]
Witajcie obywatelki i obywatele, to my, Kroniki odchodzenia od rozumu, nazywam się Bojan Stanisławski, wraz ze mną jest Katarzyna Szumlewicz, współprowadząca ten podcast i nasz gość specjalny, Łukasz Sakowski, dziękujemy ci uprzejmie za to, że przyjechałeś do Warszawy, do naszego studia i dziękujemy, że jesteś naszym gościem. Dziękuję również w imieniu naszej publiczności, ponieważ jesteś jednym z ulubionych naszych gości, tak samo jak Magdalena Archacka, jej również dziękowałem w imieniu publiczności. Dziś skupimy się na sprawie, która jest medialnie dość mało obecna. A wydaje mi się, że dość niezasłużenie nieobecna, dlatego że poziom skandalu wydaje mi się gigantyczny. Chodzi o organizację, która nazywa się WPATH, nie wiem jak to należy po polsku wymówić, sprzeczaliśmy się nawet przed programem trochę o to, że będziemy chyba mówili WPATH albo W P A T H. Jest to organizacja, której nazwę tłumaczy się na Światowe Stowarzyszenie Zdrowia Transpłciowego. Jednak zanim przejdziemy do tych kwestii, które są główną tematyką naszego dzisiejszego spotkania, to chciałbym, żebyśmy nawiązali do okoliczności bardziej bieżących - w serii bliższa koszula ciału, czyli kwestia Wielkanocy i tego w jaki sposób została ona odnotowana przez naszych polityków. Przez naszych polityków rodzimych, oczywiście nie przez wszystkich, ale przez tych, którzy są najbardziej charakterystyczni jeśli chodzi o krytykę, którą proponujemy w naszym programie. I oczywiście przez tych, których oni są tanią kopią, czyli przez amerykańskich polityków. I tutaj prym oczywiście wiedzie prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden, ale to dosłownie za chwileczkę. Zaznaczam do protokołu niejako, że dziś jest pierwszy kwietnia, prima aprilis, natomiast nie będziemy żartowali. Więc to proszę potraktować zupełnie poważnie wszystkie te opinie, tezy i komentarze, które tutaj wygłosimy. Natomiast pozdrawiamy oczywiście wszystkich tych, którzy mają dzisiaj szczególnie wesoły humor i chętnie żartują.
Kasia, może zechcesz otworzyć dzisiejszy program opisując to, jakie masz wrażenia pod wpływem tych natchnionych słów prezydenta Bidena, który, no właśnie - jak się wypowiedział?
[Katarzyna Szumlewicz]
Prezydent Biden chyba po raz drugi albo trzeci proklamował Dzień Widoczności Osób Transportowych i wypadło to w tym roku w Wielkanoc. Wypadło tak jak taki żart z dziś, czyli z prima aprilis, ponieważ okazało się, że prezydent najpotężniejszego kraju na świecie jest zwolennikiem obchodzenia w Wielkanoc, czyli święto chrześcijan, których jest sporo...
[Bojan Stanisławski]
Więcej niż transów!
[Katarzyna Szumlewicz]
... na świecie, postanowił obchodzić w tym czasie Dzień Widoczności Osób Trans. To jest też dla mnie interesujące, bo tych Dni Widoczności Osób Trans jest w roku całkiem sporo, miesiąc się zbierze. Jak myślisz?
[Łukasz Sakowski]
Mamy widoczność osób trans, osób niebinarnych, osób queer i genderowych, agenderowych...
[Katarzyna Szumlewicz]
Jest tydzień widoczności osób niebinarnych, jest cały czerwiec LGBT, jakieś takie rzeczy. Jeszcze mnie ciekawi ta widzialność, bo my się kiedyś śmialiśmy z widzialności osób aseksualnych, czyli widzialności czegoś, czego nie ma, bo one jakoś nie mają seksu, przynajmniej przypuszczalnie. Ale tutaj też osoby trans są, biorąc pod uwagę ich liczebność, bardzo widoczne.
[Bojan Stanisławski]
Tak, ale ja myślę, że a propos tak pierwszego kwietnia, myślę, że moglibyśmy taki bonot tutaj zapadać, że kiedy będzie Dzień Widzialności Osób Niewidzialnych lub identyfikujących się jako niewidzialne. To byłoby chyba najbardziej takie... to byłoby zwieńczenie tego kuriozalnego właśnie - tej wycieczki w stronę odchodzenia od rozumu. A jak ty potraktowałeś wypowiedź Katarzyny Kotuli?
W jaki sposób ona... czy wywarła w ogóle na tobie jakieś wrażenie?
[Łukasz Sakowski]
Tak, Kotula, czyli minister równości nasza Polska, napisała na Twitterze, że jest Dzień Widzialności Osób Transpłciowych i życzyła im szacunku i tego typu rzeczy.
[Katarzyna Szumlewicz]
I powiedziała, że nie ma równości bez widzialności osób trans.
[Łukasz Sakowski]
Właśnie, więc ja odpowiedziałem Kotuli historią z Wielkiej Brytanii, bo w ogóle stanowisko ministra równości w Wielkiej Brytanii już ma jakąś tradycję, u nas ona jest chyba po raz pierwszy wprowadzone w historii Polski. I tam minister równości, Kemi Wodenoch, w grudniu zeszłego roku zapowiedziała, że zmiana płci zostanie częściowo zakazana, ponieważ jest to terapia konwersyjna gejów i lesbijek. Więc to warto zestawić z naszą minister równości, która propaguje okaleczanie gejów i lesbijek w porównaniu do minister równości Wielkiej Brytanii, notabene czarnoskórą, żeby być inkluzywnymi i w ogóle tutaj pokazać, że nie jesteśmy grzesznikami. To ona mówi o tym, że to jest terapia konwersyjna, bo geje i zazwyczaj osoby, które zmieniają płeć, to są albo geje i lesbijki, albo osoby zaburzone psychicznie, a czasem to się tak łączy. I jeżeli gejowi zmieniamy płeć na żeńską, to zostaje w cudzysłowie hetero kobietą, a lesbijka hetero mężczyzną, więc to jest nic innego jak terapia konwersyjna.
[Katarzyna Szumlewicz]
Znaczy wystarczyłoby, żeby z 5% osób, które dokonują tranzycji było tak naprawdę homoseksualne, żeby był to skandal. A przypuszczalnie jest to większy proces.
[Łukasz Sakowski]
Nie przypuszczalnie, to badania pokazują, to badania w czasopismach naukowych, recenzowanych czasopismach naukowych, publikowane od 20 już lat, ostatnio w zeszłym roku, pokazują, że większość, nawet do 90% osób, które zmieniają płeć to są po prostu geje i lesbijki, więc to nawet nie jest 5%, to jest większość, zdecydowana większość.
[Bojan Stanisławski]
No dobrze, okej, to mamy takie właśnie tutaj michałki na okoliczność dzisiejszych, znaczy nie dzisiejszych tylko tegorocznych Świąt Wielkiej Nocy. Przy okazji życzymy wszystkim, którzy obchodzą Święta Wielkanocne, być może razem obchodzą je równolegle z Dniem Widzialności Osób Transpłciowych, życzymy wszystkiego dobrego. Mam nadzieję, że śniadanie wielkanocne dzisiejsze i wczorajsze było znakomite i wszystkim życzymy oczywiście tego, aby w dniach tych wolnych od pracy, wolnych od szkoły nie odchodzili od rozumu.
Mam nadzieję, że nasz program również to w jakiś sposób zapewni. Dobrze, porozmawiajmy przez chwilę o tym, co to jest ten cały WPATH, to jest skrót, którego chyba Polska opinia publiczna nie znała. Znaczy i do dzisiaj nie jest z nim chyba zbyt dobrze zaznajomiona.
Ja muszę przyznać, że nie zrobiłem kwerendy...
[Katarzyna Szumlewicz]
Jeszcze P - Professional.
[Bojan Stanisławski]
No tak, WPATH. Work Professional Association of Trans, coś tam Transgender Health chyba?
[Katarzyna Szumlewicz]
Mnie się podoba to Transgender Health, czyli zdrowie transpłciowe, ponieważ dla mnie to jest idealne drewniane żelazo. No bo co, jeżeli nie zrobią tranzycji, to ich ciała są zdrowe. Jeżeli zrobią tranzycję, to się pojawia szereg kłopotów zdrowotnych.
[Bojan Stanisławski]
No i tak, wtedy mamy zdrowie transpłciowe.
[Katarzyna Szumlewicz]
Czyli trzeba wtedy odwracać skutki tego, co...
[Bojan Stanisławski]
No nie, ok, zgoda, zgoda. Jakby na pewno jest również ten element obecny w całej tej takiej dziwacznej konstrukcji. Natomiast, jako się rzekło, Polki i Polacy o tym może zbyt wiele jeszcze nie słyszeli, ze względu na to, że to jest w ogóle bardzo mało obecny temat w mediach, pomimo tego, że jest dosyć skandaliczny, tak jak zauważyłem na samym początku.
A chodzi o to, że na początku bieżącego miesiąca doszło do wycieku, przecieku różnych informacji, które stanowią 90% z nich. To jest komunikacja pomiędzy osobami, które są w tej organizacji i które komentują po prostu procedury medyczne, które są albo przez nią rekomendowane, albo przez tą organizację zostały jakoś tam częściowo wszczęte, czy finansowane, czy dzieją się w każdym razie pod jej auspicjami. I oczywiście to wywołało gigantyczny skandal, ze względu na treść tych rozmów.
To Łukasz, może chcesz streścić tutaj najważniejsze kwestie, te, które zrobiły na tobie największe wrażenie i te, które zapamiętałeś?
[Łukasz Sakowski]
Więc ja bym zaczął od tego, że organizacja, ja będę wymawiał WPATH, że ta organizacja zrzesza aktywistów trans, prawników, seksuologów, psychiatrów, psychologów, chirurgów i endokrynologów, czyli generalnie te zawody, które się zajmują zmianą płci, czy też tranzycją płciową. I to nie jest jakaś tam organizacja wzięta znikąd. To jest organizacja, z której standardów wytycznych dotyczących zmiany płci czerpie Światowa Organizacja Zdrowia, WHO, czerpie Światowe Towarzystwo Endokronologiczne, czyli Endocrine Society, czerpie Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne, Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne, czy Pediatryczne, w Polsce Amerykańskie Towarzystwo Seksuologiczne.
Organizacja ta propagowała i nadal propaguje zmianę płci u osób niepełnoletnich, praktycznie prawie że na żądanie, dosłownie z jakimiś minimalnymi badaniami, obserwacjami.
[Bojan Stanisławski]
Ja nawet, przepraszam, że ci tutaj przerywam, ale chcę, żebyście się do tego odnieśli, ty i ty, bo wiele było takich spostrzeżeń, obserwacji publicystycznych w toku tej dyskusji, która powstała od 4 marca, gdzie kilkuletnie, kilkunastoletnie dzieci były przyprowadzane do tych lekarzy i po 9-minutowych, czy 5, czy 7-minutowych - mniej niż 10-minutowych konsultacjach i natychmiast dostawały recepty na hormony i były kierowane na różne badania.
Więc to tylko tak wrzucam tutaj dodatkowo.
[Łukasz Sakowski]
Tak to wygląda i w Polsce też doskonale wiem, że są takie przypadki, że one nie są wcale rzadkie. Natomiast jeżeli chodzi o WPATH, to pierwsze co bym podkreślił, to to, że to jest organizacja bardzo wpływowa, że różne systemy ochrony zdrowia, nie wiem, brytyjskie NHS, szwedzka służba zdrowia do 2023 roku, one wszystkie bazowały na tych wytycznych tego WPATH. No i w Polsce te Polskie Towarzystwo Seksologiczne też na nim bazuje i też je tam promuje w różnych poradniach i tak dalej.
U nas nie ma odgórnego systemu, jak postępować z osobami z dysforią płciową, natomiast jest to na takim rozproszonym poziomie właśnie propagowane. I oni, ci ludzie z tej organizacji WPATH, propagują nadal - po pierwsze - i polecają zmiany płci osób niepełnoletnich, w tym nawet małych dzieci.
[Bojan Stanisławski]
Tak, była mowa o jakiejś dziewczynce, która rozpoczęła terapię hormonalną w wieku 4 lat.
[Łukasz Sakowski]
No, takie przypadki też się zdarzają. Operacja chirurgiczna również w bardzo młodym wieku niepełnoletnim, aczkolwiek aż tak wczesnych jak 4 lata to nie słyszałem. Natomiast w bardzo młodym niepełnoletnim wieku już tak. I organizacja ta, warto podkreślić to właśnie, że WHO swoje standardy, bo często transaktywiści się powołują na WHO, że WHO poleca to i to, i tak naprawdę to, co mówi WHO na temat transseksualizmu, zmiany płci, to właśnie to jest zaczerpnięte z tych standardów.
[Bojan Stanisławski]
Kopiuj wklej, tak.
[Łukasz Sakowski]
Kopiuj wklej, plus minus kopiuj wklej. I ta organizacja WPATH, to co wyciekło z tej organizacji, to były pliki z dyskusjami na wewnętrznej grupie...
[Bojan Stanisławski]
... i e-maile, tak.
[Łukasz Sakowski]
... i e-maile i też nagrania wideo z wideokonferencji ich. I co to z tego wynika? Wynika po pierwsze, że ci ludzie zdają sobie sprawę z tego, że nie ma żadnych badań klinicznych, które potwierdzałyby to, że zmiana płci ma jakiekolwiek lecznicze działanie, bo nie ma tak naprawdę ani jednego badania klinicznego randomizowanego z kontrolą i z próbami kontrolnymi, które by pokazywało... takiego trwającego określony czas, nie wiem, minimum 5 lat, a tak naprawdę powinno trwać w przypadku tym konkretnym, takiego konkretnego badania jakieś 10 lat. Powinno to być badanie podłużne, czyli nie jakieś bardzo króciutkie, ale że regularnie co kilka miesięcy przez ileś tam lat badamy ludzi. Nie ma ani jednego takiego badania, które by potwierdziło, że zmiana płci komukolwiek pomogła.
Za to badania kliniczne, które mamy ze Szwecji, Francji, Finlandii, Niemiec, Wielkiej Brytanii czy Stanów Zjednoczonych pokazują, że w trakcie i po zmianie płci po pierwsze osoby takie, które się temu poddają, mają dużo wyższy odsetek samobójstw, wyższą depresję i też wyższe zaburzenia lękowe. Oczywiście transseksualiści, aktywiści mówią, że to jest wina nietolerancyjnego społeczeństwa i że to jest przyczyna tego, że ci ludzie tak się źle czują. Natomiast to jest nieprawda, ponieważ takie wyniki osiągane są również w Holandii, w bardzo liberalnych Stanach Zjednoczonych czy w Szwecji i w bardzo liberalnych otwartych miastach, więc to absolutnie tak nie działa.
Poza tym te hormony, które oni przyjmują i blokery dojrzewania, blokery własnych hormonów płciowych, to też badania pokazują, że te hormony powodują zaburzenia lękowe, zaburzenia depresyjne, problemy z procesami poznawczymi, więc jakieś problemy z pamięcią - tego typu rzeczy.
[Katarzyna Szumlewicz]
U kobiet to takie coś w rodzaju menopauzy. Menopauzy w wieku lat 15.
[Łukasz Sakowski]
To znaczy u kobiet i u mężczyzn, tak.
[Bojan Stanisławski]
To była część tych dyskusji, które zostały nagrane.
[Katarzyna Szumlewicz]
przepraszam, że ci przerywam, ale dla mnie to jest właśnie jedna z najciekawszych rzeczy tak retorycznie, ponieważ przyjmować na wiarę ten zestaw jakichś takich sprzecznych ze sobą twierdzeń, mieliśmy dlaczego - ponieważ inaczej osoby trans się zabiją. Natomiast tutaj nawet intuicja jakaś taka psychologiczna czy pedagogiczna podpowiada, że jeżeli ktoś ma dysforię czyli coś podobnego bardzo do anoreksji czy do dysmorfohobicznych zaburzeń, że zupełnie nie akceptuje swojego ciała. Te rzeczy pojawiają się w okresie dojrzewania praktycznie zawsze. Czyli absolutnie nie akceptuje swojego ciała. Więc robi się - blokuje hormony, potem podaje hormony, potem usuwa narządy płciowe wytwarzające hormony, żeby nie trzeba było ich blokować. Następnie się robi operacje, które mają upodobnić do płci przeciwnej. No i oczywiście dysforia nadal jest, ponieważ człowiek płci zmienić nie może. Więc te osoby się czują coraz gorzej i gorzej.
I żadna afirmacja społeczna tego nie poprawi, ponieważ po prostu one sobie zdają sprawę. I jeżeli sobie zdają sprawę, to też dobrze o ich aparacie poznawczym świadczy. Bo jeżeli dały sobie wmówić, że naprawdę mają inną płeć, to wtedy mają jakieś poważne zaburzenie w postrzeganiu rzeczywistości.
[Bojan Stanisławski]
Wydaje mi się, że to jest bardzo istotna kwestia. Natomiast moim głównym problemem etycznym, jeśli można to tak bardzo delikatnie nazwać, jest fakt, że ci ludzie, którzy tam w tym WPATH są, że oni - z tych rozmów tak wynika i z tej komunikacji, która została ujawniona - że oni są w pełni świadomi tego, że właściwie uczestniczą w masowym wyrządzaniu krzywdy ludziom. I wiadomo, że to dotyczy nie tylko kwestii samych hormonów, ale też tego, co ty powiedziałeś, czyli skutków ubocznych tego leczenia. Z tej komunikacji wiadomo, że niektóre zabiegi, prawdopodobnie niektóre, można założyć, że większość, były improwizowane. Improwizowane, czyli była to po prostu jakaś forma eksperymentu.
[Łukasz Sakowski]
W oficjalnych dokumentach w Komisji Zdrowia UKOM w Norwegii czy w Szwecji, tamtejszej służby zdrowia, czy w Finlandii, tam w ogóle wprost nazwali to procedurą eksperymentalną. Ponieważ, tak jak mówiłem, nie ma żadnych badań klinicznych, które by potwierdzały, że zmiana płci jest wystandaryzowanym procesem medycznym. Więc to jest cały czas procedura eksperymentalna.
Wszyscy, którzy są poddawani zmianie płci - i dzieci, i dorośli - są poddawani procedurze eksperymentalnej.
[Bojan Stanisławski]
Ok, ale chciałbym, żebyście się odnieśli właśnie do kwestii tego, że tak, to jest procedura eksperymentalna, ale rozumiem, że w procedurze eksperymentalnej, medycznej, czy jakiejkolwiek innej natury, tam, gdzie ludzie uczestniczą, no to mogą oczywiście, dając świadomą zgodę, że chce wziąć udział w takim i takim eksperymencie, jestem poinformowany o ewentualnym ryzyku. No i za to dostają, nie wiem, czy wynagrodzenie finansowe, czy coś innego. Natomiast tutaj w ogóle tego elementu nie ma.
To znaczy, nie ma tego obszaru, w którym można udzielić zgody, zwłaszcza jeżeli chodzi o dzieci. Bo tutaj też jest jedna z kwestii, która stała się główną osią, powiedzmy, kontrowersji po tym, jak te pliki, te nagrania wideo ujrzały światło dzienne, że to dotyczy bardzo często ludzi, którzy są niepełnoletni, albo którzy nie mają zasobu psychicznego, ze względu na np. jakieś zaburzenia, albo coś takiego.
Nie mają zasobu psychicznego, żeby taką zgodę wydać. Więc to jest dla mnie jakieś zinstytucjonalizowane zło. Przepraszam za taką...
[Katarzyna Szumlewicz]
No np. osoby z zespołem downa, tak?
[Bojan Stanisławski]
No, między innymi, tak.
[Łukasz Sakowski]
Nie tylko, ale osoby autystyczne czy ze schizofrenią, tak... Ze schizofrenią, autystyczne, borderline. Poza tym ludzie, którzy już zaczynają brać te dojrzewania, oni już zaczynają mieć te efekty depresyjne i zaburzeń lękowych, więc one też już nie są w stanie wydać świadomej zgody na coś takiego.
Tak że w zasadzie tutaj rozpoczęcie tego procesu, poprzez te blokery własnych hormonów płciowych, jakby zarazem z automatu blokuje możliwość wydania świadomej zgody na cały dalszy proces.
[Bojan Stanisławski]
No i też jest to zaprzeczenie oczywiście tej najważniejszej zasady lekarskiej, medycznej, etycznej, prium non nocere, czyli po pierwsze nie szkodzić. No to tutaj mamy to właściwie wyrzucone w ogóle z całego kanonu tego.
[Łukasz Sakowski]
Tak, dokładnie. I świadomą zgodę na procedury i nie szkodzić to mamy wyrzucone.
[Katarzyna Szumlewicz]
Znaczy tutaj mam takie wrażenie, że jedyna rzecz, która nie jest de facto tak jednoznacznie szkodliwa dla zdrowia, chociaż oczywiście go nie polepsza, no to jest po prostu sterylizacja. Ponieważ wszystkie procesy wchodzące w skład tranzycji, zarówno blokery, jak i hormony płci przeciwnej, jak i operacje na przykład wycięcia macicy czy jąder, one wszystkie pozbawiają płodności. No więc można powiedzieć, że niektórzy ludzie nie chcą być płodni.
Dobrze, uważam to za dosyć kontrowersyjne, jeżeli na przykład osoby lat 18 chcą się wysterylizować, ale jakoś możemy uznać, że o tym decydują. Ale to jest przedstawiane inaczej, że to nie są osoby, które chcą się pozbyć płodności, co też jest podejrzane, bo jest jednak odebraniem czegoś temu ciału, odebraniem jakiejś zdolności. Ale tutaj to jest pokazywane, że oni muszą dokonać tej sterylizacji, bo inaczej albo się zabiją, albo będą głęboko nieszczęśliwi.
Czyli ten proces ma sprawić, że będą rozkwitać. To jest bardzo często powtarzane. I sam fakt, że wcale nie rozkwitają, że część żałuje, część nie żałuje, ale ma problemy ze zdrowiem.
Zresztą nie żałuje krótko, potem nie wiadomo, co się dzieje. Bo moim zdaniem, ty powiedziałeś, badania powinny trwać 10 lat, moim zdaniem powinny trwać 50 lat.
[Łukasz Sakowski]
Tak kliniczne 10, ale takie oczywiście powinny być demograficzne, powinny trwać 50, oczywiście.
[Katarzyna Szumlewicz]
I tutaj istnieje podejrzenie, że w ogóle, jeżeli by zrobić takie kompleksowe badanie do końca życia tych osób, to wynikłoby, że na przykład wszyscy żałują. Nie jestem w stanie tego powiedzieć, jestem od badań społecznych.
[Bojan Stanisławski]
Tylko to, czy oni żałują czy nie, to w ostatecznym rozrachunku jest oczywiście kwestia jakaś ta medyczna, ale z punktu widzenia medycznego, no to można powiedzieć już teraz...
[Katarzyna Szumlewicz]
No ich ciało zostało pogorszone.
[Bojan Stanisławski]
Tak, tak, właśnie. I tutaj drugi problem medyczny, przepraszam, nie medyczny, tylko właśnie moralny, który my często poruszamy, to jest kwestia tego, w jaki sposób powinien zachować się lekarz w sytuacji, kiedy dorosły, zdrowy człowiek, załóżmy, że nie ma żadnej dysforii, niczego, przychodzi i mówi, proszę mi uciąć prawą rękę, ponieważ ona jest sprawna. A tutaj mamy sytuację, w której w ogóle tej dyskusji nie ma, tylko się ją z automatu kasuje i wchodzi się w te jakieś afirmatywne bajki ideologiczne.
Czy uważacie, że to będzie miało jakikolwiek wpływ na to, w jaki sposób te środowiska, które popierają tego rodzaju działania, że oni zmienią jakoś może swoje nastroje, uwzględnią w ogóle te rzeczy, które tutaj zostały ujawnione w trakcie tych poszukiwań dziennikarskich, czy to po prostu zostanie przeczekane?
[Łukasz Sakowski]
Poza tym, że ci ludzie są świadomi tego, że to jest eksperyment medyczny, który nie ma żadnych dowodów skuteczności, to wynikało też z tego właśnie to, co powiedziałaś, że nie ma świadomej zgody. Tam w ogóle bardzo ciekawy był przykład seksuologa z Toronto bodajże, z Kanady, który wprost wypowiadał się, że on, kiedy tłumaczy osobom nieletnim, jakie będą następstwa podawania blokerów dojrzewania i hormonów płci przeciwnej, to czuje się, jakby mówił jak do ściany. I tam nawet przytoczył, że on po prostu rozmawia do osób, które nie miały jeszcze biologii w liceum.
[Bojan Stanisławski]
To jest bardzo ciekawe, że one jeszcze nie wiedzą, co to jest macica albo coś takiego, dlatego, że po prostu się tego nie nauczyli.
[Łukasz Sakowski]
No właśnie, one w ogóle nie wiedzą, co to znaczy, a im się już o takich rzeczach mówi i one oczywiście nie są w stanie wydać świadomej zgody. To a propos świadomej zgody. Ale poza tym, na przykład bardzo kontrowersyjne jest też to, że ludzie z WPATH i w ogóle to środowisko takie propagujące zmianę płci, oni uważają, że jeżeli ktoś ma autyzm albo schizofrenię, albo chorobę afektywną dwubiegunową, borderline, dysmorfofobię, zaburzenia obsesyjno-kompulsywne czy PTSD, to że on i tak powinien móc zmienić płeć, jeżeli tego chce.
[Bojan Stanisławski]
No tak, bo zmiana płci pomaga na wszystko, jak wiemy. To jest taka tutaj część tego.
[Łukasz Sakowski]
No właśnie i z tych rozmów wynikało, z tych wycieków wynika, że ci ludzie z WPATH polecali zmianę płci nawet u osób, które mają dysocjacyjne zaburzenie tożsamości, czyli tak zwaną osobowość mnogą. I tam była cała dyskusja o tym, że jeżeli taka osoba ma te alternatywne tożsamości, to jeżeli któraś z tych alternatywnych tożsamości ma płeć przeciwną do swojej prawdziwej płci, to że powinno się takiej osobie zmieniać płeć.
[Katarzyna Szumlewicz]
Trzeba wtedy porozmawiać ze wszystkimi tymi osobami, jak rozumiem.
[Bojan Stanisławski]
No tak, tak. Albo wszystkich trzeba wielokrotnie zmienić płeć, no nie wiem.
[Łukasz Sakowski]
Mamy prima aprilis, ale prawda jest taka, że oczywiście inaczej się zupełnie leczy to zaburzenie tylko przez zmianę płci.
I też kwestie tych następstw medycznych, że ci ludzie wiedzą, że to powoduje nowotwory, że to powoduje depresję, osteoporozę, że to powoduje guzy mózgu, choroby nerek i tak dalej, choroby serca. Więc to wynikało z tego wycieku. No i to wstrząsnęło...
[Katarzyna Szumlewicz]
No tam był jeszcze jeden skandal z tym takim forum fetyszystów.
[Łukasz Sakowski]
Tak, tam był jeszcze pedofilski skandal dwa lata wcześniej. W tej organizacji był pedofilski skandal. Ta organizacja zaczęła...
To jest po prostu tak idiotyczne, ja to zaraz powiem, to jest tak idiotyczne, że każdy by pomyślał, zdrowy człowiek, że to pewnie jest jakiś wymysł jakichś szaleńców albo prowokatorów. Ale naprawdę tak było, że organizacja WPATH zaczęła propagować, żeby obok tych wszystkich tożsamości płciowych typu genderfluid, agender, bigender i tam tożsamość, te wszystkie różne dziwactwa, żeby dodać do tego eunucha czyli kastrata. I w ten sposób uzasadniać kastrowanie nieletnich chłopaków.
No i się okazało... Wtedy ta autorka, dziennikarka śledcza Glik ma na nazwisko, która współtworzy magazyn Reduxx, przez dwa X pisane, ona zrobiła... i współredaktorki zrobiły śledztwo dziennikarskie, w wyniku którego okazało się, że ludzie powiązani z tą organizacją WPATH byli na forum pedofilsko-sadystycznym, na którym czytali i pisali opowiadania na temat kastrowania młodych chłopców, zabijania i tak dalej. Zresztą ostatnio ona w wywiadzie, ta autorka tego śledztwa Glik przyznawała, że w wywiadzie dla tygodnika Wprost, bo tutaj w Polsce też udzieliła wywiadu, przyznawała, że niektórzy z tych ludzi w tej chwili siedzą w więzieniach właśnie za krzywdzenie dzieci. No więc moim zdaniem to jest tak, że to, że WPATH i w ogóle to środowisko trans proponuje zmianę płci, to nie jest tylko kwestia tego, że oni na tym zarabiają, na tych operacjach, na tych konsultacjach, diagnozach i tym wszystkim ogromne pieniądze, ale też to jest kwestia tego, że po prostu ci ludzie chcą zatrzymać dojrzewanie płciowe u dzieci, żeby jak najdłużej miały jak najbardziej dziecięce cechy płciowe, no bo pedofilów to po prostu podnieca. I to nie jest jedyny skandal w środowisku trans-pedofilskim, bo tam i w organizacji Mare Minds, w Wielkiej Brytanii i wiele, wiele innych było skandali pedofilskich, tak że być może...
[Bojan Stanisławski]
No tak, to być może to jest temat jakiś osobny program i osobną dyskusję, żeby coś tutaj zreferować.
[Katarzyna Szumlewicz]
Znaczy nie, bo to tak trochę wygląda, jakbyśmy straszyli tą seksualizacją dzieci i innymi takimi rzeczami. Niemniej jednak to się zdarza i się zdarza właśnie w organizacjach dotyczących transpłciowości.
[Bojan Stanisławski]
No myślę, że nie tylko.
[Katarzyna Szumlewicz]
Nie tylko. Oczywiście, że nie tylko, ale tutaj jest... No bo tak, na przykład mamy, no powszechna zgoda panuje na to, że wielkim stuszowanym skandalem Kościoła katolickiego było molestowanie dzieci.
I tutaj, no i czasem tak mówiono, no ale przecież to tak w sumie nie było tak dużo ludzi. No oczywiście, że nie każdy ksiądz to robił. Robiło, nie wiem, jeden na tysiąc albo coś takiego, ale to już dawało dużą sumę krzywdy.
No i tutaj jest podobnie. Nie wiem jak te procenty się układają, no ale jeżeli ktoś mówi, no dobrze, ale to są jakieś marginesy, to jest jakiś nieważny problem, no to możemy powiedzieć, no jeżeli odkrywamy, że część zwolenników tych tranzycji na życzenie też u osób niepełnoletnich, które zresztą propagują te tranzycje u nieletnich, no bo jak to się rozwija przez media społecznościowe? Oczywiście, że tak, że jacyś dorośli to propagują.
No i tutaj mamy ten problem właśnie, że rodzicom powinna się zapalić czerwona lampka, że tutaj dziecko wchodzi na taki obszar, w którym może spotkać bardzo różnych ludzi, których cele mogą być właśnie takie, żeby to dziecko zostało wykorzystane. Więc tutaj chodzi mi o takie coś, że musimy mieć pewną taką ostrożność, czy rzeczywiście czytać takie doniesienia.
[Bojan Stanisławski]
No ale to i kogo do nich dopuszczać? Przepraszam, zaraz ci oddam głos, tylko chcę zauważyć jedną ważną moim zdaniem tutaj różnicę, jeżeli chodzi o kwestię systemowego problemu w kościele katolickim, czy w ogóle tam w jakichś kościołach chrześcijańskich, bo to rozumiem, że dotyczy też protestanckiego.
[Łukasz Sakowski]
Dotyczy też islamu, pamiętajmy, tylko tam jest afirmowane.
[Bojan Stanisławski]
Okej, no dobra, to już w porządku. Nie chciałbym z tego robić jakiejś teologicznej dyskusji, chcę tylko zauważyć taki niuans polegający na następującym rozróżnieniu. Otóż w kościele, i to przynajmniej ja czytałem takie ekspertyzy, być może znacie jakieś inne, ale czytałem takie ekspertyzy, że to są zachowania tych księży, którzy seksualnie molestowali nieletnich, dzieci itd., wynikające nie z tego, że oni mają jakieś zaburzenie, czy jakąś tam, nie wiem, preferencję, czy taki jakiś profil, że oni są po prostu pedofilami i ze względu na to, że tacy są, no to dążą do tego, żeby zrealizować jakiś ten swój popęd właśnie w taki sposób, jak było to relacjonowane, jeżeli chodzi o różnych mniej lub bardziej ważnych funkcjonariuszy kościoła powszechnego. Natomiast tutaj wygląda na to, przepraszam, że oni nie są tacy, tylko ze względu na to, że jest taki bardzo jasno zhierarchizowany i o bardzo czytelnej architekturze ta hierarchia tam występuje i że oni mają taką władzę i że ze względu na to, że oni są ograniczeni poprzez celibat i różne te kwestie, które narzucają księżom, jeśli chodzi o sposób codziennego funkcjonowania, no tam jakieś pisma, czy katechizm kościoła, czy jakieś inne regulacje religijne, no to oni nie mogą w sposób normalny realizować swojej seksualności. No i ze względu na te okoliczności, te okoliczności ich skłaniają do tego i ta władza, którą mają, i te wszystkie inne elementy tego układu skłaniają ich do tego, że oni mogą sobie pozwolić na coś takiego i wtedy to występuje mniej lub bardziej, a tutaj występuje, ale tutaj moim zdaniem występuje nie ze względu na to, że ci ludzie właśnie są po prostu zamknięci w jakiejś takiej trudnej architekturze, która zaburza normalny rozwój seksualności ludzkiej, tylko oni to robią właśnie z własnej nieprzymuszonej chęci i woli, wiedzeni własnymi jakimiś preferencjami, które są oczywiście związane z tym, że ktoś musi być ich ofiarą. Czy to ktoś musi być okaleczony, czy ktoś musi być właśnie wykastrowany chemicznie...
[Katarzyna Szumlewicz]
W ogóle różne ruchy domagające się dostępu dorosłych mężczyzn, czy też dorosłych osób płci męskiej do dzieci, no w ogóle należy podejrzliwie do tego podchodzić. No bo tutaj my często o tym mówimy, no te jakieś drag queens, które wykonują jakieś tańce niesamowicie takie wyzywające przed dziećmi i zawsze chcą przed dziećmi. I się ludzie pytają, a dlaczego w domu starców nie dadzą? Więc to jest jakiś dostęp do dzieci właśnie, taki, który nie może być skrytykowany, bo będzie się przecież transfobem. To jest właśnie ta chęć przejęcia szkół, czyli też dostępu do dzieci.
Dlaczego powiedziałam dorośli mężczyźni, czy dorosłe osoby płci męskiej? Ponieważ kobiety znacznie, znacznie rzadziej, ale tak naprawdę z tysiąc razy rzadziej, wykazują fetyszystyczne, znaczy te parafilie jakieś i bardzo, bardzo rzadko mają pedofilskie jakieś skłonności.
[Łukasz Sakowski]
Jest w ogóle bardzo ciekawa hipoteza, tylko podkreślam, że to jest hipoteza, że u kobiet pedofilia może się realizować właśnie w ten sposób, że one chcą okaleczać swoich synów i ich kastrować. Więc taki pośredni efekt pedofilski u kobiety. Oczywiście to nadal jest bardzo rzadkie.
U kobiet jest bardzo rzadka pedofilia, ale jak już występuje, to może występować właśnie w takiej formie.
[Katarzyna Szumlewicz]
Znaczy ja słyszałam, że na to mówią, że to jest syndrom Münchhausena by proxy, czyli takie symulowanie choroby, żeby leczyć. Symulowanie choroby dziecka, żeby je leczyć.
[Bojan Stanisławski]
No tak, ale to wydaje mi się właśnie, bo chciałbym żebyśmy przeszli do kwestii omówienia powiedzmy ideologicznego, bo mi się wydaje, że to jest tutaj sprawa wyjątkowo ważna ze względu na siłę rażenia tego wszystkiego. To znaczy mamy do czynienia rzeczywiście z jakimś ideologicznym obłąkaniem, którego ofiar już jest bez liku. To znaczy nie chodzi tylko o to WPATH, ale też o Mermaids i te wszystkie inne organizacje, które zajmowały się powiedzmy działaniami z podobnego spektrum.
I o ile kwestia dostępu do szkół na przykład, czy tam placówek oświatowych albo wychowawczych, czy coś takiego, no to oczywiście z punktu widzenia tego, co ty powiedziałaś, czyli dostępu tych różnych po prostu nienormalnych mężczyzn do dzieci, masowego dostępu, no to to jest oczywiście pewne niebezpieczeństwo o charakterze i kryminalnym, i takim praktycznym zupełnie. Natomiast z drugiej strony mamy też niebezpieczeństwo o charakterze ideologicznym. I mi się wydaje, że tutaj jest kwestia, że musimy porozmawiać i o szkołach, i o mediach, i w ogóle o ludziach, o opinii publicznej.
Między nimi w Polsce zresztą, która uchodzi za jakąś bardzo konserwatywną, ale zaraz o tym powiemy. Tylko tak, słuchajcie, szkoła to nie jest właśnie nie tylko dostęp do dzieci, to jest też rozsadnik, może być to znakomity rozsadnik takiej ideologii. To są młodzi ludzie, których się formatuje w ten sposób, no i właśnie opowiada im się, że to jest dobre, nowoczesne, fajne, zwłaszcza w naszej szerokości geograficznej, to chwyta znakomicie: zachodnie, europejskie, nowoczesne...
[Katarzyna Szumlewicz]
Niekonserwatywne.
[Bojan Stanisławski]
Tak, niekonserwatywne, postępowe, ojojoj. To jest jedno. A druga rzecz to jest to, że te dzieci zanoszą to też do rodziców, którzy okazują się, rozmawialiśmy o tym w poprzednim programie, wyjątkowo mało elastyczni, jeżeli chodzi o to.
[Katarzyna Szumlewicz]
No bo usłyszeli, że trzeba podążać za dziećmi.
[Bojan Stanisławski]
No właśnie, i tutaj wprowadzam element medialny, dlatego że skąd to usłyszę? I z Gazety Wyborczej, i z Wysokich Obcasów, z Noizzu, albo jakichś innych tym podobnych, groteskowych, przepraszam, platform. I wydaje mi się, że musimy na to spojrzeć trochę pod tym kątem, dlatego że te wszystkie badania, jeżeli chodzi o to, znaczy badania, przepraszam, te procedury, te rzeczy, te procesy, które wszczynało WPATH i organizacje pokrewne, to, co zostało ujawnione, to jest ewidentnie ideologicznie podyktowane. Harry Benjamin, niemiecko-amerykański endokrynolog, kojarzony z jakimiś pionierskimi pracami w dziedzinie opieki zdrowotnej i tożsamości osób transpłciowych. To jest człowiek, który się urodził w XIX wieku, pod koniec, 1885-1986, czyli umarł 40 lat temu. A w 1979, czyli pod koniec życia, założył tę organizację WPATH. To jest osoba, która już sama w sobie, jej kariera jest dosyć podejrzana, chociaż fakt faktem, że podejrzany założyciel, ale i tak o wiele mądrzejszy niż to, co później jego uczniowie twórczo rozwinęli. To raz. A sprawa druga, to kwestia też finansowania.
Ja znalazłem takie informacje, które wydają mi się naprawdę dosyć frapujące. Tylko w tym roku, a nie mamy jeszcze połowy tego roku, ta organizacja WPATH w tym roku zarobiła 2 mln 554 tys. 588 dolarów.
Aż się 88 doliczyli. A mamy dopiero początek... Prima aprilis. Pierwszy kwartał.
Ciekawe ile jeszcze, nie wiem jak to potem w skandalu będzie, ale można by tak założyć statystycznie, że oni przez te kolejne kwartały zarobiliby co najmniej tyle samo. Mówimy o bardzo wpływowym, bardzo bogatym środowisku, które jest umocowane globalnie, instytucjonalnie i nawet tworzy jakieś tam standardy opieki, złote standardy itd. Jeżeli mamy do czynienia z tego rodzaju inwestycjami, to moim zdaniem w tej systematyce, w jakiej funkcjonujemy, trudno nie doszukiwać się, że tam musi za tym stać jakiś interes.
[Łukasz Sakowski]
To był człowiek, który przypłynął do Stanów Zjednoczonych w chyba jeszcze pierwszej połowie XX wieku. I on był znany m.in. ze współpracy z lokalnymi szarlatanami chyba w okolicy Nowego Yorku, tego typu, w leczeniu gruźlicy. Tak że to jest człowiek, który raczej miał powiązania szarlatańskie bardziej niż medyczne, chociaż też miał wykształcenie medyczne. Ale to się, jak wiemy, nie wyklucza, są lekarze propagujący szarlatanizm. I on właśnie propagował tę zmianę płci, ale jednak miał jakieś tam z tyłu głowy poczucie, że powinna ona być pod wpływem badań naukowych, diagnostycznych przeprowadzona. Znaczy najpierw diagnoza, jakieś tam badania psychiatryczne itd., a dopiero potem zmiana płci. Chociaż też trzeba podkreślić, że sama diagnoza transseksualizmu jest totalnie subiektywna. To nie jest tak, że mamy jakiś skaner mózgu, który nam powie, że ktoś jest transseksualny, albo badanie krwi czy genetyczne, które nam powie, czy ktoś jest trans czy nie.
To jest po prostu tak, że jeden psycholog powie, że to jest transseksualizm, czy dysforia płciowa, drugi powie, że nie ma, trzeci powie, że to jest borderline i dysforia jest skutkiem borderline, a czwarty jeszcze coś tam innego wymyśli. Więc nie ma takich ścisłych badań, które by to pokazały. Natomiast generalnie on był jakiś zwolennikiem tego, żeby jakieś badania, jakaś wywiad kliniczny, obserwacja była. A obecnie WPATH jest już za tym, żeby to było niemalże na żądanie. Na zasadzie tylko, że trzeba zapłacić tym ekspertom WPATH za wystawienie papierka. Ale jeszcze radykalniejsi są transaktywiści, którzy uważają, że w ogóle nie powinno być czegoś takiego, jak wystawianie tego papierka, no bo oni muszą za to płacić tym lekarzom powiązanym z WPATH, czy stosującym standardy WPATH. Tak że ten Benjamin, on z jednej strony był szarlatanem, ale z drugiej strony i tak był...
[Bojan Stanisławski]
Szarlatanem umiarkowanym.
[Łukasz Sakowski]
Umiarkowanym szarlatanem i mającym jakieś resztki rozsądku w porównaniu do tych współczesnych działaczy WPATH i transaktywistów i organizacji transaktywistycznych.
[Katarzyna Szumlewicz]
Ja może jeszcze powiem słowo o szkołach, bo tutaj ostatnie odcinki mieliśmy na temat szkół i mieliśmy na temat tego woke antyszkolnego, czyli tego wprowadzenia do szkół - no właśnie - elementów takich, które są przeciwko temu egalitarnemu celowi szkół. Czyli no właśnie takie, że każdy ma realizować w szkole jakąś swoją niepowtarzalną indywidualność, wolność robienia wszystkiego, no takie rozbuchane ego właściwie. No też się mówi, że jeżeli dziecko jest wynikiem wychowania przez tak zwanych helikopterowych rodziców, to są rodzice, którzy nie stawiają mu ram i granic.
To są też rodzice, którzy w jakimś sensie są obojętni, wtedy kiedy trzeba się tutaj zająć tą odpowiedzialnością, ale są też nadskakujący, czyli mają właśnie takie poczucie, że oni się najbardziej zbliżą do dziecka, kiedy będą uczestniczyć w jego hobby, kiedy będą za nim podążać, kiedy nie będą mu mówić nie, kiedy będą wprowadzać wszędzie jakiś taki, że ma równy głos w decyzji takiej, czy posprzątać mieszkanie czy nie itd. I tutaj właśnie nachodzi jedno na drugie, bo oczywiście w tym woke'u takim antyszkolnym, co nawet widzimy po tytułach tych, które poprzednio omawialiśmy, Maja i Marceli, to tam jest ciągle "nie jesteś skazanyx na szkołę", "nie jesteś samyx", czyli takie przekonanie, że właśnie oni przemawiają do tych najbardziej wartościowych uczniów, czyli tych, którzy nie identyfikują się binarnie. I oni będą wyzwalać tę ich prawdę przeciwko tej nieprawdzie szkół.
Tylko że właśnie tutaj, to wygląda jak taki celowy lub nie, bo pewnie celowe to nie jest, program zniszczenia powszechnej szkoły, żeby na to miejsce weszła jakaś taka gęstwina różnych propozycji.
[Bojan Stanisławski]
Ideologiczna pulpa, bo mi się wydaje, że to o to chodzi.
[Łukasz Sakowski]
Prywatyzacja.
[Katarzyna Szumlewicz]
Magda Archacka poprzednio mówiła o czymś takim, że ci rodzice zamożni, którzy bardzo dobrze funkcjonują w tym systemie zarabiania i w ogóle. I się nauczyli trzymać dyscyplinę, ci rodzice przekonani przez tych ekspertów takich internetowych, że będą dobrymi postępowymi rodzicami, jeżeli dzieciom na to wszystko pozwolą, ci rodzice ładują swoje pieniądze w przedsięwzięcia właśnie, które... Najpierw przedsięwzięcia, które... wszystko tam jest. Siedzimy po turecku, mówimy do siebie po imieniu.
[Bojan Stanisławski]
Ładują pieniądze w swój przywilej i swoich dzieci.
[Katarzyna Szumlewicz]
Ładują w swój przywilej, w tym się okazuje, że ta szkoła nie działa, bo na przykład niczego nie uczy. To do takiej tradycyjnej wysyłają z dyscypliną... Tak, oni sobie mogą na to pozwolić.
Te dzieci mogą sobie pozwolić na to, że pochodzą do szkoły, która ich nic nie nauczy, że nie zdadzą do następnej klasy, że zmarnują kilka lat.
[Bojan Stanisławski]
Że będą mówić o sobie, że tam mają końcówkę X albo coś takiego.
[Katarzyna Szumlewicz]
Tak, natomiast dzieci z klasy robotniczej, zwłaszcza chłopcy, bo odrzut szkolny jest większy wśród chłopców, nie mogą sobie na to pozwolić. Raz wypadną, to już będą po prostu... no idą do pracy albo jakoś tam inaczej zarabiają. Po prostu szkoła ich wyrzuca.
I ja odczuwam wielki żal, że wszyscy ci, którzy to głoszą, i bardzo lubią mówić o przywilejach i innych takich rzeczach, są na pozycji przywilejowanej.
[Bojan Stanisławski]
Tak, tak, oczywiście, ale też są proponentami pewnej ideologii, która mi się wydaje bardzo niebezpieczna. Bo to, co wy tutaj powiedzieliście i to, o czym mówiła Magda Archacka, ja się z tym absolutnie zgadzam i się pod tym podpisuję, że to jest próba usunięcia szkoły z przestrzeni publicznej. No to najkrócej mówiąc.
I oczywiście za tym idzie prywatyzacja, komercjalizacja i wszystkie te różne inne patologie. Natomiast mi się wydaje, że to jest jedno oblicze tego wszystkiego. Bo druga kwestia to jest też próba narzucenia nowej ideologii, masowej ideologii, u podstaw której, albo jedną z podstaw której - to są ciągłe eksperymenty z ludzką seksualnością. I to jest coś szalenie niebezpiecznego. I zastanawiam się, czy wy w ogóle dostrzegacie jakieś inne takie źródła, bijące serca tej nowej ideologii, no poza Partią Demokratyczną w Stanach Zjednoczonych, którą pod tym względem... No tak, tak, oczywiście.
Ale chodzi mi po prostu o to, że to jest Partia Demokratyczna, a Sexed to są dwa różne kalibry, powiedzmy, oddziaływania takiego globalnego. I oczywiście te nasze tutaj lokalne, możemy to zaraz też pokrótce omówić, kto się tym zajmuje. Bo wydaje mi się, że nawiązując do twojej wcześniejszej wypowiedzi, a propos tego, czy właśnie ci ludzie, którzy gdzieś tam wchodzą do szkół z takim przekazem, no to są tylko właśnie jacyś konkretni wysłannicy tej czy innej organizacji. A ja mam wrażenie, że ze względu na ideologiczny profil tego całego przedsięwzięcia, to mamy do czynienia z tym, że to powoli przez media i przez sieci antyspołecznościowe itd. przenika do wszystkich. I ci, którzy byli kiedyś przytomnymi edukatorami seksualnymi, którzy szli do jakiejś klasy albo do jakiejś szkoły, gdzie obserwowano jakiś problem i próbowali po prostu przekazać wiedzę dotyczącą właśnie tego, w jaki sposób gospodarować i zarządzać w ogóle tymi kwestiami, które wynikają z rozwoju normalnego, naturalnego rozwoju ludzkiej seksualności, no to teraz oni powoli zaczynają się przekształcać. Właśnie tutaj nie ma tego elementu złej woli albo jakiegoś spisku, ale pod wpływem tej ideologicznej nawały zaczynają się powoli przekształcać w ludzi, którzy po prostu głoszą jakieś kretyństwa. Przepraszam.
To opowieści o tych, wiesz, tysiącach, jak to ja mówię, "baśnie tysiąca i jednej płci" i w tym sensie rzeczywiście zaczyna się robić coś takiego, że trzeba nasze dzieci chronić, dlatego, że nie wiadomo co i co ktoś przyjdzie do szkoły i im tam nagada, no.
[Łukasz Sakowski]
A to może podajmy konkretny przykład, jeżeli chodzi o Sexed, no bo Sexed co proponuje? Sexed promuje zmianę płci, Sexed promuje prostytucję jako normalny zawód. Jak wejdziecie na ich profil na Instagramie, to nie jest tak, że ja sobie tam coś dopowiadam, tylko oni po prostu robią.
Co któryś tam post to z reklama sztucznych penisów do penetrowania siebie, do masturbacji i tak dalej. Więc po prostu Sexed to nie jest w tej chwili żadna organizacja edukacyjna, tylko to jest po prostu jakaś ideologiczno-marketingowa sieczka.
[Katarzyna Szumlewicz]
No ale tworzy platformę edukacyjną. Ja jeszcze chciałam powiedzieć o Sexedzie i o tym odcinku na temat "Szkoły nieustającej przyjemności". To nie jest tak, że my tutaj dwoje czy Magdalena Archacka, z którą robiliśmy ten odcinek, że my jesteśmy przeciwko seksualności czy przeciwko temu, żeby zaznajamiać z...
[Bojan Stanisławski]
Ale nie można być przeciwko seksualności.
[Katarzyna Szumlewicz]
Nie, no oczywiście, że można być. No można być, jeżeli ktoś uważa, że powinno się zachować ascezę. No w niektórych religiach tak jest.
[Bojan Stanisławski]
Okej, w tym sensie.
[Katarzyna Szumlewicz]
Ale tutaj chodzi o to, że ja zawsze byłam bardzo za edukacją seksualną. Na przykład właśnie za tym, że orientacja homoseksualna jest dla człowieka naturalna, nie jest szkodliwa i tak dalej. Przede wszystkim edukacja seksualna to było to, jak można, jak nie można zajść w ciążę.
Nauka na temat różnych chorób przenoszonych drogą płciową. To są kwestie, o których warto się dowiedzieć. Natomiast bez promocji jakichś zachowań wśród tej młodzieży, bo promocja przestaje być jakąkolwiek edukacją.
Tutaj ta edukacja seksualna to jest tak naprawdę bardzo krótki kurs, bo to nie jest duża wiedza, bo to nie jest seksuologia przecież. Natomiast to nie jest znajomość tego, że chcesz kupić sobie pejcz, ale nie wiesz, gdzie wejść w internecie, żeby ten pejcz kupić. A Sexed tak traktuje tę edukację. Niech ktoś sobie używa pejcza. Nie bronię mu tego. Tylko to nie jest edukacja żadna.
[Łukasz Sakowski]
Oczywiście, że nie.
[Bojan Stanisławski]
Dobrze, słuchajcie, skoro tutaj tak nam płynnie rozmowa przeszła na ten obszar edukacji, to chciałbym, żebyśmy nawiązali jeszcze w obecności Łukasza do naszej poprzedniej rozmowy właśnie z udziałem Magdaleny Archackiej na temat tych ekscesów, które proponują w formie jakiejś publicystyki czy rozwiniętej publicystyki, bo przecież książki zostały napisane, ci specjaliści od szkoły, ten duet Mai i Marcela. I wydaje mi się, mam takie przekonanie graniczące z pewnością, ja tam nie śledzę tych ich publikacji, ale że oni chyba się na ten temat akurat, o którym dzisiaj rozmawiamy, nic, a nic nie wypowiedzieli.
[Katarzyna Szumlewicz]
Wypowiedzieli się, no oczywiście. Przecież Marcela powiedział, że dzięki temu, że w pandemii było to nauczanie takie podobne do chmury, że dzięki temu osoby trans nie były prześladowane przez szkołę i przez to nie popełniły samobójstwa.
[Bojan Stanisławski]
Ale przez to cała rzesza dzieci musiała...
[Łukasz Sakowski]
A mam pytanie, Marcela zrobił jakieś badania na ten temat, czy on sobie tak wymyślił?
[Katarzyna Szumlewicz]
Nie, oczywiście, że nie zrobił. Teraz mi obaj panowie tutaj grożą, że będą...
[Bojan Stanisławski]
Ale czy oni się o tym wypowiadali?
[Katarzyna Szumlewicz]
Nie, o tym nie, oczywiście, że nie. Oni teraz mi grożą, że ujawnią jak straszne są moje poglądy, czyli, że się z nimi nie zgadzam. Ujawnią tu, ujawnią tam, pracodawcy ujawnią.
Ujawnią jakimś tam osobom, od których ja mogę zależeć. Więc to są wielcy zwolennicy niepruskiego wychowania.
[Łukasz Sakowski]
Jedno z czasopism wydawanych przez Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne chyba z półtora roku temu, czy dwa lata temu opublikowało badanie z psychologii społecznej, które pokazywało, że właśnie zwolennicy ideologii woke bardzo często, o wiele częściej niż ogół populacji, przejawiają te mroczne triady, czyli makiawelizm, narcyzm i sadyzm. Więc to jakoś zgadza się z obserwacjami.
[Katarzyna Szumlewicz]
Znaczy nie, ja chciałam tutaj sprostować. Na mnie nagonki nie ma. Co pewien czas mnie atakują jakieś osoby, które uważają, że mi zrujnują karierę w jakiś prosty sposób, czyli na przykład obsypią kogoś jakimiś skargami. No zresztą chyba już o tym mówiłam. No generalnie tak instytucje w Polsce nie działają na szczęście, żeby takie coś miało znaczenie. No więc w porównaniu z tym ta nagonka na ciebie, czyli osobę, która zarabiała w internecie, była znacznie bardziej skuteczna i znacznie bardziej dotkliwa.
Tylko, że ten modus operandi jest zawsze ten sam. Po prostu jak ktoś się z nami nie zgadza, to nie dyskutujemy. Nie przedstawiamy argumentów, tylko przedstawiamy jakieś takie retoryczne ad personam, w samej dyskusji ad personam oraz groźba zaszkodzenia tej osobie w życiu. Bo jeżeli ja krytykuję jakieś poglądy edukacyjne i mówię nawet, że moim zdaniem one są związane z przywilejem urodzenia się w takich, a nie innych rodzinach, to ja tych ludzi nie obrażam, nie wyzywam, nie odnoszę się do ich życia seksualnego, nie odnoszę się do ich wyglądu. No nie robię takich rzeczy. Natomiast no dla nich to jest już hejt.
Dla nich taka krytyka jest nie do przyjęcia. Nie można jej w ogóle wziąć pod uwagę. Tylko natychmiast trzeba zareagować z takimi działaniami, powiedzmy, wojennymi. Czyli niszczyć kogoś tam, gdzie można mu zaszkodzić. To jest niesamowite, ponieważ to bardzo pokazuje opinii publicznej, że mamy do czynienia z kimś, kogo intencja nie jest czysta. Jak ktoś ma czystą intencję, to nie niszczy ludzi, tylko stara się ich przekonać.
Tym bardziej, że wie, że ma do czynienia z kimś, kto no ma coś na ten temat do powiedzenia. Zresztą dokładnie tak było z tobą. I to była znacznie potężniejsza sprawa niż te mikrocanceliki, które tam mnie co pewien czas dotykają. Mianowicie to, że ty ujawniłeś swoją detranzycję, a następnie ci ludzie starali się ciebie wykluczyć z Festiwalu Nauki na Uniwersytecie Śląskim, co im się zresztą udało.
[Łukasz Sakowski]
Wysyłali donosy do moich pracodawców.
[Katarzyna Szumlewicz]
Donosy do pracodawców, nieustanne szarganie dobrego imienia, nękanie, prawdziwe nękanie, a nie polemika z poglądami i tak dalej. I tutaj też możemy poznać intencje tych ludzi po ich działaniach.
[Bojan Stanisławski]
Zgadza się. Łukasz, to może dodasz na koniec tutaj dwa słowa a propos tych erystycznych chwytów, które oni stosują i które powodują, że ta polemika z ich strony jest taka nieuczciwa.
[Łukasz Sakowski]
No z Majem to w ogóle bardzo ciekawa sprawa. Jak mówisz o moim coming out'cie - bo ja napisałem analizę erystyczną w dyskusji z Krzysztofem Majem. Ma na imię Krzysztof, prawda? Krzysztofem Majem. Przed moim artykułem coming out'owym. Dlatego, że Maj wdał się ze mną w dyskusję na temat zakazu smartfonów w szkołach.
Maj jest zwolennikiem, żeby smartfony były w szkołach, uważa, że zabieranie smartfonów to jest...
[Bojan Stanisławski]
Najlepiej jak same smartfony będą w szkołach, a dzieci będą w domach.
[Łukasz Sakowski]
To jest jakaś opresja i dyskryminacja i tak dalej. Generalnie taki woke w wydaniu edukacyjnym. I...
[Bojan Stanisławski]
Bazarowe.
[Łukasz Sakowski]
Ja się z nim wdałem w dyskusję, na co on po prostu argumentował tak, że on ma doktorat, a ja nie mam i on jest specjalistą, więc w ogóle nie powinienem z nim dyskutować. I on tak całkowicie, na poważnie. No i ja napisałem, i to była taka cała długa ściana dyskusyjna na Facebooku.
Ja zrobiłem sobie z tego, stwierdziłem, że to jest po prostu tak dobry przykład do analizy erystycznej, że zrobiłem z tego analizę erystyczną. W ogóle w komentarzach pod analizą erystyczną Maj dalej się tam udzielał i pisał właśnie, że on ma doktorat i ma wykształcenie, więc w ogóle ja nie mam prawa z nim... Nie, z gier komputerowych.
Z gier komputerowych. Jakaś analiza chyba gier czy coś w tym stylu. Matura z polskiego, tylko że nie odnośnie lektur, tylko gier i nie...
[Bojan Stanisławski]
Ale nie robił chyba Collegium Tumanum tam... co była afera, tylko gdzieś indziej.
[Łukasz Sakowski]
Nie mam pojęcia. W każdym razie, po tym był mój coming out i wtedy Krzysztof Maj z osoby, która mnie atakowała, przekształcił się do mojego sojusznika, zaczął pisać w komentarzach, że popiera, gratulacje i w ogóle, i tak dalej. Bo zanim zaczęła się na mnie nagonka po moim coming oucie, ileś tam dni minęło, a on jednak miał ogromny zasięg, to były miliony osób. Więc on, przypuszczam, uznał, że mógł na tym jakoś wypłynąć, że się mi podliże i że będzie jakoś tam mnie pochwalał. Natomiast potem, jak znowu były te nagonki na mnie, Śląski Festiwal Nauki i tak dalej, to on się znowu do tych nagonek, już nie pamiętam teraz konkretnie której, ale pamiętam, że znowu do tych nagonek na mnie się podłączał. Tak że to jest osoba, która idzie tam, gdzie są lajki i tam, gdzie ukąszenie kogoś lub pochwalenie jakieś tam mu korzyści przyniesie. I dlatego ja ubolewam tylko nad tym, że on ma taką pozycję w niektórych środowiskach internetowych, bo jednak ma wpływ na ludzi.
[Bojan Stanisławski]
Ale ja się cieszę, że tylko w internetowych na razie, a nie w realnych, chociaż nie wiadomo, jak będzie. Ale powiedz jeszcze dwa słowa tak konkretnie. Ta erystyka, którą on stosuje, to znaczy, jakie tam znalazłeś, czy spostrzegłeś, czy zaobserwowałeś, takie najbardziej powiedzmy charakterystyczne dla tego dyskursu, które oni uprawiają chwyty?
[Łukasz Sakowski]
No, na przykład to, że ostatnio do Kasi zwrócił się, że "proszę mówić mi Panie Doktorze", a nie jakoś tam po imieniu, czy coś takiego.
[Katarzyna Szumlewicz]
Ale ja nie pisałam po imieniu.
[Łukasz Sakowski]
No w każdym razie "Panie Doktorze", no masz się do niego zwracać "Panie Doktorze", on to napisał w taki pseudoironiczny sposób bardzo arogancki, że niby to miało być trochę humorystyczne, ale zarazem było strasznie aroganckie. No i to jest przecież argument tak zwanego autorytetu, że ja mam doktorat, więc tutaj...
[Katarzyna Szumlewicz]
Argument krótkich w spodenkach.
[Łukasz Sakowski]
... się nie wypowiadaj. Co jest w ogóle absurdalne, dlatego że Kasia akurat ma doktorat z pedagogiki, więc tutaj, jeżeli mają walczyć na tych, kto ma lepszy doktorat, to tutaj zdecydowanie Kasia ma lepszy doktorat w temacie nauczania niż Krzysztof Maj. Ale Krzysztof Maj na przykład też napisał w tym swoim komentarzu ostatnio, że jak Kasia broni polskiej szkoły, jego zdaniem broni pruskiej szkoły, to już niech broni w całości i tak tym samym jakby rozszerzył poglądy Kasi na takie, których ona w ogóle nie wyznaje, tylko takie, jakie on sobie dopowiedział, żeby mu było znacznie łatwiej dyskutować z czymś, co w ogóle Kasia nie powiedziała. No to też jest doskonały przykład erystyki, czyli takiego manipulowania dyskusji.
[Bojan Stanisławski]
No i do tego nie trzeba być doktoratem. Do tego wystarczy być po prostu nieuczciwym...
[Katarzyna Szumlewicz]
Tak, ale ja cały czas mam nadzieję, że spotkam się z uczciwymi argumentami w tym sporze, a nie tylko oznaczaniem pracodawców, czy innymi takimi rzeczami. Jestem tutaj dobrej myśli.
Ja w ogóle jestem optymistką, jeśli chodzi... No między innymi my jesteśmy po to, żeby dawać ludziom takie lepsze argumenty, żeby dawać im odskocznię od pewnego rodzaju argumentów.
[Bojan Stanisławski]
Albo kontrargumenty.
[Katarzyna Szumlewicz]
Kontrargumenty, tak, bo właśnie chodzi o to, z woke chodzi o to... że woke jest pewnym...
[Bojan Stanisławski]
Idzie jak lawina.
[Katarzyna Szumlewicz]
Tak, przekonującym, zwłaszcza dla pewnego typu ludzi, przekonującym zestawem poglądów sklejonych na ślinę irracjonalizmu, ale przekonujących jako jako całość. I jeżeli się w tym zrobi jakiś wyłom, to trzeba mieć ten wyłom dobrze uargumentowany. No bo zawsze jak krytykujemy na przykład tranzycje nieletnich, to już tak z automatu idzie, zarzut homofobii na przykład. Co ma jedno z drugim? Właściwie, z tego co Łukasz mówił, to jest bronienie osób homoseksualnych, które cierpią, no na przykład pochodzą z mocno konserwatywnych środowisk i wolą mieć inną płeć, niż się przyznać, że są przed sobą nawet, że są homoseksualne. Ale, no tutaj, ale jest takie, że jesteś przeciwko pewnym pochopnym diagnozom, bo ja osobiście uważam, że dorosła osoba może robić co chce, no najwyżej zniszczy sobie życie, ale to jest takie niebezpieczeństwo.
Natomiast to, że nieletni coś robią, to odpowiedzialni jesteśmy my wszyscy. Przede wszystkim rodzice, ale także szkoła, jak również w ogóle społeczeństwo. Więc my dajemy tutaj pewne argumenty, które po prostu pozwalają powiedzieć, ale przepraszam, poproszę o uzasadnienie.
[Bojan Stanisławski]
Tak, plus to nie jest medycyna, to jest ideologia, plus to nie jest edukacja, to jest ideologia i tak dalej, i tak dalej. Można kilka jeszcze takich tutaj na pewno tego rodzaju konstrukcji stworzyć. I wydaje mi się to szalenie ważne.
No musimy kończyć. Chciałbym... no nie udało nam się odpowiedzieć i pospekulować na pytanie dotyczące tej problematyki. Jakie są jeszcze ośrodki, prawda, tego, te gejzery tej ideologii.
No ale to może przy jakiejś innej okazji. Natomiast w ramach takich uwag zamykających chciałbym tylko, żebyście powiedzieli. To znaczy, czy ten cały - bo to pytanie też zadałem i ono trochę nam umknęło - to WPATH całe i ten skandal, i te wycieki, przecieki i wszystko to, co z tego wynika, jako takie bezpośrednie wiązki, część z nich tutaj sobie omówiliśmy. Czy to będzie miało jakieś przełożenie na praktykę działania takich ludzi, którzy są na przykład naszymi hejterami naszego programu i tak dalej, na ludzi, którzy są proponentami, propagatorami, takimi no bezmyślnymi, bezmyślnie papugują po prostu te wszystkie rzeczy, które gdzieś tam właśnie ze Stanów Zjednoczonych, czasem pośrednio przez Europę Zachodnią, do nas tutaj napływają.
No i żebyście powiedzieli też, czy w kontekście tego, jaka jest kondycja w ogóle polskiej opinii publicznej, ja osobiście jestem bardzo krytyczny, nie wiem, czy wy też, ale na ile my mamy jeszcze te przeciwciała, na ile mamy jakąś odporność, żeby na te bzdury po prostu odrzucać.
[Łukasz Sakowski]
No to ja może zacznę od tego, że - co prawda nie odnosi się do polskiej opinii publicznej, ale po publikacji tego przecieku, kilka dni później, brytyjska służba zdrowia, już ogólnobrytyjska, całej Wielkiej Brytanii, zakazała poddawania blokerów dojrzewania celem zmiany płci. W zeszłym roku zrobiła tak samo Anglia, natomiast teraz już Wielka Brytania w całości. A zapowiedziała to samo służba zdrowia Irlandii, więc tylko nie śledziłem tego dalej, czy to już wdrożyli, czy jak to wdrażają. W każdym razie zapowiedzieli takie kroki, no więc jednak miało to jakiś efekt. Napisał o tym jednak mimo wszystko New York Times, napisał o tym The Guardian, czyli liberalne lewicowe medium w BC i tak dalej, więc... Tylko u nas w polskich mediach prawie nikt o tym nie pisze, poza prawicowymi, przynajmniej jak dotąd, ale jakiś tam oddźwięk był.
[Bojan Stanisławski]
Tym optymistycznym akcentem chciałbym rzeczywiście zakończyć dzisiejszy program. Dziękuję ci bardzo Łukasz, że zechciałeś tutaj wziąć udział w tym naszym trójstronnym tym razem dialogu. Dziękuję Kasia tobie, dziękuję oczywiście wszystkim widzkom i widzom naszego podcastu. Pamiętajcie o tych wszystkich kciukach w górę, jakichś tam przyciskach, w zależności od tego na której platformie oglądacie, no to żeby wszystkie one zostały gdzieś tam kliknięte, czy przyciśnięte, czy co tam trzeba z nimi zrobić. Bardzo wam dziękuję. Pozostańcie zdrowi na ciele i umyśle.
Do zobaczenia w przyszłym tygodniu. Dziękujemy.
Na zdrowie WPATH!