„Manifa“ z dala od kobiet i rozumu

🚨Nasz kanał na Telegramie: https://t.me/kronikiodchodzenia 

🚨Nasz newsletter na Substacku: https://koor.substack.com/ 

💰💰💰 Od teraz możecie wesprzeć nasz projekt finansowo! 💰💰💰 ❯❯❯ Póki co otworzyliśmy profil na portalu Patreon: https://www.patreon.com/KronikiOdchodzeniaodRozumu

‼️ Już wkrótce pojawią się nowe opcje ‼️

Dzisiejsze Kroniki są na temat kobiet i feminizmu, który nie chce nawet używać słowa „kobieta“. Omawiamy specyfikę przemocy wobec kobiet, także tej skrajnej, jaką jest kobietobójstwo. Gości u nas po raz drugi Magdalena Grzyb, tym razem jako doktor kryminologii i ekspertka od właśnie tych kwestii. Omawiamy, poza odejściem woje feminizmu od rozumu, gwałt na młodej Białorusince i przypuszczalne motywacje sprawcy. 

01:25 Życzenia od Bojana. Czy dzielenie świata na kobiety i mężczyzn jest w stylu „wuja z wesela“? Dzień kobiet jako wybitnie sensowne święto - w odróżnieniu od świąt widzialności różnych niewidzialnych rzeczy. Woke feminizm postanowił jednak z jego okazji poświętować wszystko, tylko nie prawa kobiet. Wśród jego życzeń znajdują się takie, które są z nimi idealnie sprzeczne.

05:00 Manifesty warszawskiej i krakowskiej Manify. W tej pierwszej nie pada słowo „kobieta“. W obu mamy kult prostytucji i porno, ukłon w stronę osób trans, ekologię i inne ważne sprawy, ale żadnej dotyczącej po prostu kobiet. Nawet aborcja jest dla „osób“. Warszawska manifa walczy o „prawo do lenistwa“, co łączy harmonijnie z wizją apokalipsy. 

18:30 Żeby wyznawać kult „sex worku“, trzeba być skrajnie oderwaną od interesów kobiet. Jest to zajęcie upokarzające i niebezpieczne, a poza tym degradujące społecznie. To nie mityczna stygma wyrządza krzywdę kobietom - robią to mężczyźni, klienci i sutenerzy. Z dwóch grup to oni mają prędzej wolny wybór, niż prostytutki czy aktorki porno, które cierpią na rozmaite traumy i inne problemy, jeśli nie przed wejściem do sex biznesu, to na pewno w trakcie i po.

29:00 Realna pozycja kobiet w tym biznesie. Rany fizyczne, podwyższone ryzyko śmierci, rany psychiczne. Ustanowienie stosunków kobiet i mężczyzn jako towaru i jego konsumenta. I to od najmłodszych lat! Trudno się dziwić, że młode kobiety czują się „aseksualne“ lub uważają, że nie są kobietami. 

36:00 Wywiad, jakiego Magdalena udzieliła Onetowi na temat gwałtu na Żurawiej. Był on przeprowadzony gdy ofiarą jeszcze żyła. Dlaczego nikt nie zareagował? Czy to efekt obojętnego tłumu? Nie, gdyż o 5 nad ranem nie ma tłumu. Przechodzący ludzie myśleli, że chodzi o perwersyjny seks, a nie gwałt. Warto dodać, że jest to okolica pełna agencji towarzyskich. 

49:00 Jakimi drogami chodziła fantazja sprawcy? Interesował się seryjnymi mordercami I transgresywnymi praktykami seksualnymi. Szczególnie cenił te związane z przemocą.

52:00 Czym jest kobietobójstwo? Ile kobiet zostało zamordowanych w Polsce w 2024 roku? Przez kogo? Jak Polska wypada na tle świata? Jaka jest charakterystyka ofiar? Czy zajmując się kobietobojstwami musimy odpowiadać na wątpliwość, że „mężczyźni też są zabijani“ lub „mężczyźni częściej odbierają sobie życie“? Nie. Mężczyzn zabijają mężczyźni i mężczyźni zabijają się sami. W kobietobojstwue chodzi o zabijanie kobiet. Przez mężczyzn, dodajmy.

57:30 Co jest ważne z punktu widzenia interesu kobiet? Nie wpuszczanie mężczyzn do przestrzeni dla kobiet i dziewczynek. Kobiety są od mężczyzn słabsze fizycznie i osoba płci męskiej może je skrzywdzić w przebieralni czy toalecie. Woke feminizm żąda otwarcia tych przestrzeni dla wszystkich, którzy zadeklarują się jako trans. Dlatego woke feminizm to dla nas odsłona progresywno-postmodernistycznego neopatriarchatu. Na koniec życzenia od Magdaleny i Katarzyny dla innych kobiet.

Katarzyna Szumlewicz – doktor pedagogiki, magister filozofii, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji. Wydała dwie książki: „Emancypacja przez wychowanie, czyli edukacja do wolności, równości i szczęścia” (2011) oraz „Miłość i ekonomia w literackich biografiach kobiet” (2017). Poza filozofią i pedagogiką interesuje się także literaturą i historią feminizmu. Obecnie zajmuje się myślą społeczna Marthy Nussbaum. Twitter: @KatarzynaSzuml2 

Bojan Stanisławski – polsko-bułgarski dziennikarz, wydawca i tłumacz. Jest redaktorem naczelnym portalu Барикада (https://baricada.org/) i korespondentem Bułgarskiego Radia Państwowego. W Polsce współpracuje z portalem Strajk.eu. Prowadzi cotygodniowy anglojęzyczny podcast pt. On the barricades (https://bit.ly/3obTVm0), regularnie komentuje wydarzenia polityczne na kanale Portalu Strajk (https://is.gd/ztjLPs) oraz na platformie Telegram (https://t.me/portalstrajk) Dawniej działacz PPS i OPZZ, marksista.

Katarzyna Szumlewicz: Witajcie na Kronikach odchodzenia od rozumu. Ja nazywam się Katarzyna Szumlewicz, ze mną jest współpracujący ten podcast - Bojan Stanisławski, a naszym gościem jest dr Magdalena Grzyb, dodajmy doktor kryminologii. I zaprosiliśmy Magdalenę z dwóch powodów. Po pierwsze ze względu na Dzień Kobiet, a po drugie ze względu na to, czym się Magdalena zajmuje naukowo, czyli dane kryminologiczne dotyczące przemocy wobec kobiet i kobietobójstwa. Tyle tytułem wstępu. Witaj Magda!

Magdalena Grzyb: Dzień dobry, dobry wieczór. Bardzo dziękuję za zaproszenie i cieszę się, że mogę tutaj znowu być z wami.

Katarzyna Szumlewicz: To my jesteśmy wdzięczni...

Bojan Stanisławski: Ja chciałem w imieniu naszego duetu podziękować za to, że przyjęłaś to zaproszenie i dziękujemy, że będziemy mogli tutaj z tobą przeprowadzić kolejną rozmowę. Natomiast zanim przejdziemy do tych kwestii, które zaplanowaliśmy dzisiaj tutaj właśnie do przedyskutowania, to chciałbym dokonać takiego rytuału tradycyjnego być może. Mianowicie ze względu na okoliczności, czyli 8 marca uprzejmie składam wam najlepsze życzenia z okazji Dnia Kobiet. Życzę wam przede wszystkim wytrwałości, bo wydaje mi się, że jeśli chodzi o taką konfrontację, którą przeprowadzacie głównie wy - kobiety z tą siermiężną rzeczywistością, to tak sobie wyobraziłem, że to może być  kwestia najbardziej istotna, bo rzeczywiście potrzebujemy wytrwałości i odporności, i siły. Więc tych wszystkich trzech rzeczy wam życzę. I ogólnie wszystkiego dobrego. Ze względu na to, że tak się złożyło, iż w tej dzisiejszej obsadzie kadrowej odcinka jestem jedynym mężczyzną, to tym bardziej czuję się predysponowany do tego, żeby te życzenia właśnie z mojej strony wybrzmiały, więc raz jeszcze uroczyście wobec wszystkich, publicznie i tak dalej - wszystkiego najlepszego!

Magdalena Grzyb: Dziękujemy bardzo, bardzo nam miło, że ktoś pamięta, ktoś docenia.

Katarzyna Szumlewicz: Ja również dziękuję. To bardzo miło z twojej strony. Na pewno spotkamy się z zarzutem wuja z wesela czy wuja z Dnia Kobiet... To ja chciałam dodać, że...

Bojan Stanisławski: Jeśli pozwolisz Kasia... Kasia przepraszam, jeszcze tylko takie krótkie wtrącenie, bo ja rzeczywiście zauważyłem, że niektórzy czynią nam taki zarzut - to znaczy i tobie, i mnie. Tu akurat te oskarżenia się rozkładają tak stosunkowo chyba równomiernie. Na ogół oskarżenia są kierowane w twoją stronę, a to akurat dotyczy chyba nas obojga. Właśnie jest kwestia tego "wuja z wesela". I ja muszę tylko powiedzieć, że to jest dla mnie bardzo dziwne oskarżenie, ponieważ ja generalnie z zasady nie chadzam na wesela, pogrzeby i tego rodzaju uroczystości. Chyba że jest to jakaś wyjątkowa postać, która mnie na to zaprosi, jakiś mój bardzo bliski znajomy albo przyjaciel, albo coś takiego. Więc nie jestem zaznajomiony w ogóle z tym, w jaki sposób postać wuja z wesela się zachowuje, zwłaszcza w trakcie np. nagrywania jakiegoś tam programu publicystycznego, więc jestem dosyć zdziwiony tym, że przypisuje mi się tutaj naśladowanie jakiegoś wzoru, z którym w ogóle nie jestem zaznajomiony ani trochę. No ale...

Katarzyna Szumlewicz: Ale kiedyś obiecujemy zrobimy Kroniki, na których się przebieramy za wujów z wesela, ja może się przebiorę za ciotkę. A propos tego święta - chciałam powiedzieć, że jest ono bardzo konkretne, bo kobiety są połową ludzkości. Nie o każdym święcie da się tak powiedzieć, że ono ma jakiś desygnat. Na przykład święto osób aseksualnych czy tydzień widoczności osób aseksualnych jest czymś pozbawionym kompletnie desygnatu, ponieważ jest tygodniem widzialności czegoś, czego nie ma, czyli nie może być widzialne, czyli ta seksualność osób aseksualnych. Ale mniejsza z tym. Przeczytam wam kawałki manifestów, Manif, które przejdą... Dzisiaj nagrywamy - jest 5 marca - one przejdą, jedna przejdzie chyba 9. w sobotę, a druga 10. w niedzielę, jeżeli dobrze pamiętam. I te manify... Ja muszę powiedzieć, że ja na Manify chodziłam. Mam mnóstwo fotek z Manif. I chodziłam, póki te Manify dotyczyły kobiet. W tym momencie - zresztą posłuchajcie, jak to brzmi. Właściwie te kobiety są tutaj jakimś duchem. Jeszcze w tej Krakowskiej, bo najpierw przeczytam Manifę Krakowską jako ukłon w stronę Magdy, która jest z Krakowa, to jeszcze tu pojawia się słowo "kobieta". Ale w tej Warszawskiej już w ogóle. "9 marca ulicami naszego miasta przejdzie Krakowska Manifa. Zapraszamy was do wspólnego krzyczenia na ulicach, że chcemy pokoju, chcemy wolności, chcemy móc samx o sobie stanowić, bo Manifa jest kobietą, Manifa jest Palestynką, Manifa jest Ukrainką. Manifa miała aborcję, jest osobą LGBT, potrzebuje tranzycji i dachu nad głową. Manifa jest pracowniczką, także seksualną. Manifa to my wszystkie i nasze problemy, wyzwania, potrzeby, nadzieje. Manifa to nasze siostry, które doświadczają przemocy i wykluczenia. Jak co roku idziemy więc za godną pracą i płacą ochroną przed przemocą, dyskryminacją, prawami reprodukcyjnym, w tym dostępną antykoncepcję i aborcją, rzetelną edukacją seksualną, państwem, które wspiera i wzmacnia osoby z niepełnosprawnościami i ich bliskich. Państwem przyjaznym dla migrantek i uchodźczyń, seniorek, osób LGBT i wszystkich rodzin". A Warszawska: "Prawo do lenistwa" - bo Warszawska się odbywa pod hasłem o prawo do lenistwa - "prawo do lenistwa to także prawo do życia bez lęku przed przemocą. Patriarchat, queerfobia, transfobia, rasizm" - następnie pada słowo wulgarne, więc jakaś tam niechęć do osób parających się prostytucją - ableizm (nie wiem jak to się przyjęło po polsku, czyli uprzedzenie do osób z niepełnosprawnością), ageizm i wszelkie inne nienawiści włażą nam w ciała i w głowy, zmieniają nasz układ hormonalny, sprawiają, że zaciskają się nam mięśnie i żołądki. Na umierającej z gorąca planecie, wśród wojen i nienawiści zaszczepionych w głowach i ciałach kapitalistycznym kultem zapierdolu nie ma jak się lenić". I tutaj tak - mówię z ręką na sercu, że w opisie Warszawskiej Manify w ogóle nie padło słowo kobieta. Manifa walczy z takimi uprzedzeniami jak na przykład queerfobia. Z kolei Krakowska utożsamia się ze wszystkimi grupami, po których stronie stoi w różnych sporach, np. z Palestyną czy z Ukrainą. I generalnie uprawia taki "wszystkoim". Feminizm jest o po prostu wszystkich, których aktualnie popieramy. Nie dotyczy wszystkich kobiet, bo dotyczy tych z określonych krajów. I w ogóle przede wszystkim Manifa jest osobą, która czeka na tranzycję. Nie chciałabym takich życzeń np. dla mojej córki. Więc tutaj taka definicja jest tego obiektu, tego desygnatu Manify taka, że jest ona o wszystkim nie o kobietach, o wszystkich właściwie. O wszystkich, których lewicowy w tym momencie dyskurs popiera.

Magdalena Grzyb: To znaczy w ogóle chyba Manify to są takie zabawy dla bardzo wąskiej grupy społecznej. Kasia powiedzmy, że należała do nich, ja nigdy nie byłam na Manifie i jakoś specjalnie nie czuję braku i nie żałuję. Ale jeszcze w tym Krakowskim tekście to tak jeszcze takie odniesienie do rzeczywistości - tutaj walczymy o wszystkich. Natomiast w tej Warszawskiej Manifie zwraca uwagę, że to prawo do lenistwa to jest dość ciekawe zjawisko, bo mnie się wydaje, że to jest jakaś próba lewicowego oswajania ludzi z brakiem pracy i z wygenerowaniem za dochód podstawowy, które w przyszłości ich być może czeka albo nas czeka i to będzie nam sprzedawane jako wielkie dobrodziejstwo. I żebyśmy my nie domagali się prawa do pracy w ogóle, bo przecież super jest być leniwym i nic nie robić. Ale generalnie tam strasznie przebija taki bardzo apokaliptyczny ton, że świat się kończy, to jest chyba już ostatnia Manifa przed końcem świata, bo za chwilę spłonie ziemia od zmian klimatycznych i wszyscy umrzemy na różne fobie albo zostaniemy zbombardowani fobiami. Nie wiem, jak wy to widzicie, ale...

Bojan Stanisławski: Hormonalnie nas to pozmienia.

Magdalena Grzyb: Kasia przeczytała Warszawską Manifa i ja już się poczułam, że świat już się zaraz się kończy i tamtych iluś jeźdźców Apokalipsy, te różne fobie nas po prostu najadą i to jeszcze w połączeniu z tą zmianą klimatyczną... I już za dwa lata nie będzie żadnej Manify.

Katarzyna Szumlewicz: Ale Manifa Warszawska w ogóle też robi coś takiego - ja wiem, że ty się pewnie Bojan tutaj nie do końca zgadzasz, a może nie - że Manifa Warszawska - przeczytałam cały ten tekst i to wielokrotnie, że Manifa Warszawska się odnosi tylko do tradycji ruchu robotniczego. Nie odnosi się do tradycji feministycznej. Czyli to jest właśnie taki wszystkoizm - ja to nazywam wszystkoizmem.

Magdalena Grzyb: Prawo do lenistwa, bo to nie jest prawo do pracy, ani odpoczynku, to nie wiem, jak ma się do tradycji ruchu robotniczego, to jest jakieś totalne chyba zanegowanie, takie odwrócenie.

Bojan Stanisławski: Właśnie ja się zgadzam z tym komentarzem. To nie ma niczego wspólnego z żadną tradycją ruchu robotniczego, bo w ten sposób odwoływać się do ruchu robotniczego można niosąc młotki np. gdzieś na jakiejś demonstracji. I to jest takie odwołanie do ruchu robotniczego... Albo nie wiem, rysując sobie gdzieś koło zębate, albo jakiś inny podobny symbol, który gdzieś tam w ruchu robotniczym kiedyś występował. I niestety ze wszystkim co lewicowe w polskiej przestrzeni publicznej zrobiła się taka pulpa. Każdy może powiedzieć o sobie dzisiaj, że jest lewicowy albo że się do lewicy odwołuje. Lewicowa jest i Manifa, i lewicowa jest Gazeta Wyborcza, według niektórych lewicowy jest Donald Tusk. Ja nie chcę tutaj w tej chwili w to wnikać, natomiast to, co ja uważam za absolutnie fundamentalne nieporozumienie, to właśnie odwoływanie się do lenistwa w kontekście jakiejkolwiek lewicowości. W lewicowości nie chodzi o lenistwo, w lewicowości nie chodzi o wygodę. W lewicowości w ogóle nie chodzi o jakieś kwestie, które dotyczą tego, żeby jakiejś jednostce było po prostu swobodnie funkcjonować z jakimiś jej dotychczasowymi doświadczeniami. Tylko chodzi o to, żeby zbudować systematykę, która będzie dla wszystkich lub dla znakomitej większości okolicznościami sprzyjającymi rozwojowi wspólnot na różnych poziomach. I to że ktoś chce się lenić albo ma jakieś takie skłonności, to w ogóle nie ma niczego wspólnego z żadną doktryną.

Katarzyna Szumlewicz: To jest to prywatne i polityczne. Akurat zamiłowanie do lenistwa powinno zostać prywatne.

Bojan Stanisławski: No tak, zamiłowanie do lenistwa i w ogóle... Czy ktoś lubi... Absolutnie się z tym zgadzam. Czy ktoś lubi się lenić, czy ktoś np. woli spędzać czas poza pracą aktywnie, a nie np. przed telewizorem z chipsami czy przysłowiowym piwem to powinien być czyjś indywidualny wybór i każdy ma do niego jakieś etyczne prawo. Natomiast nigdy w historii lewicy, którą pretenduje, że znam dość dobrze, nie było takich ekscesów jak zachęcanie ludzi do tego, żeby byli leniwi. To jest jakaś pomyłka i katastrofa. Lewica tym się przede wszystkim różni od prawicy, że jest za postępem w sensie historycznym i w sensie filozoficznym. Nie ma możliwości kreowania postępu na bazie lenistwa. To jest absolutna aberracja. To jest postawienie wszystkiego na głowie i to jest absolutnie fałszywe i zakłamane odwołanie do jakichkolwiek lewicowych zagadnień.

Magdalena Grzyb: Tak, brak pracy, automatyzacja pracy, to, że my nie będziemy pracować tylko maszyny - to jest chyba wizja technokratyczna i mocno kapitalistyczna. A tu i tu widać, że... Yuwal Harari... Lewica coś takiego promuje ludziom, zaszczepia młodym.

Bojan Stanisławski: Ja to nazywam barowym transhumanizmem. To jest rzeczywiście taki pomysł, już nawet na ten temat jest literatura wśród klas wyższych w krajach, jak to mówi lewica - "zaawansowanego kapitalizmu" - że teraz to już sztuczna inteligencja będzie wszystko robiła, więc tam generalnie ludzkość - zwałka, to jest kompletnie niepotrzebne. I lewica oczywiście to kupuje w różnych formułach. Jedna to jest kwestia tego, że trzeba zatrzymać cywilizacyjny pochód, zniszczyć przemysł, wysadzić w powietrze wszystko, co emituje jakiś dwutlenek węgla. Najlepiej nie mieć dzieci, bo dzieci to też dwutlenek i tak dalej, i tak dalej. Tak, tak, to są właśnie takie niebezpieczne michałki, które są ideologicznie oswajanie przez lewicę i później są sprzedawane właśnie w zakłamany, fałszywy sposób jako jakiś lewicowy dyskurs. I nie ma to, mówię to zupełnie odpowiedzialnie, bez żadnej demagogii czy jakiejś przesady, nie ma to niczego wspólnego, co w ogóle nie leżało nigdy koło żadnej lewicy. To po prostu są wymysły ludzi, którzy nie mają żadnego wykształcenia politycznego, ale muszą sobie wymyślić jakąś tożsamość, a teraz akurat ta jest modna i jeszcze do tego dokładają, że to jest lewica, dlatego że prawica to musi być z automatu jakaś zła, niedobra i dyskryminacyjna. Więc ja bym się do tego w ogóle nie przywiązywał. Moim zdaniem to, co w tych manifestacjach manifowych jest niepokojące, to nie jakieś ich odwołania do ruchu robotniczego właśnie, jak już powiedziałem, fałszywe i zakłamane, bo to tak na to nikt nie zwróci uwagi. W Polsce nie ma dużego zainteresowania akurat kwestią historii ruchu robotniczego czy w ogóle lewicą. Natomiast to, co jest moim zdaniem niepokojące, to kwestia... Oczywiście ten apokaliptyczny język to już taka jest poetyka, w którą oni są uwikłani po prostu. I taka estetyka. Ale wydaje mi się, że tam jest bardzo dużo dyskryminacji wobec różnych grup kobiet. Dlatego że mamy wymienione kilka, które są wskazane jako te do umieszczenia na jakimś piedestale. I rozumiem, że to są kobiety, które miały aborcję. A co z kobietami, które nie miały aborcji? O ile mi wiadomo, większość kobiet nie miała aborcji. To po pierwsze. Po drugie co z mężatkami, co z tymi, które się opiekują się dziećmi, bo są matkami wielu dzieci i są matkami w wielodzietnych rodzinach. I co z tymi kobietami? Czy one też są Manifą? Tam zostały wskazane konkretne narodowości: Ukrainka jest Manifą, Palestynka jest Manifą. Ale co z np. kobietami, które reprezentują państwo znajdujące się po drugiej stronie tej konkretnej wojennej barykady? Czy Manifa nie jest Żydówką? Czy Manifa nie jest Rosjanką? Naprawdę tysiące różnych można tutaj wskazać grup kobiet, które mają zupełnie inne doświadczenia, o wiele bardziej normatywne niż te, które zostały tam wskazane, a zupełnie nie są tutaj uwzględniane. Więc ja mam wrażenie, że to jest jakaś taka selekcja i to bardzo ekskluzywna i to jest według mnie szalenie niepokojące. Zwłaszcza z punktu widzenia tego, że ta Manifa pretenduje do tego, że jest demonstracją właśnie o charakterze feministycznym, ale okazuje się, że tylko wybrane wyłącznie kobiety mogą być reprezentowane, są godne, żeby być reprezentowane przez Manifę.

Katarzyna Szumlewicz: Te które są nienormatywne w tej Krakowskiej, bo w tej Warszawskiej w ogóle nie ma kobiet.

Magdalena Grzyb: Ale w Warszawskiej się świat zaraz skończy, więc wszyscy będziemy równi w obliczu śmierci. To święty Paweł chyba mówił, że w "obliczu śmierci wszyscy jesteśmy równi przed Bogiem". Przepraszam, że tak po chrześcijańsku tutaj teraz spuentuję.

Katarzyna Szumlewicz: Przytaczasz dyskurs, który jednak był znacznie bardziej uniwersalistyczny etyczny, bo to, czego nam tutaj brakuje. Chyba chodzi o to, że jak właśnie się to pojęcie kobiety rozmyło i właściwie odrzuciło, to trudno znaleźć podmiot tego działania, jakim jest Manifa. I to jest o wszystkim i o niczym. Czyli tak: nie dotyczy kobiet, które realizują scenariusze, które nam organizatorkom się nie podobają, ale dotyczy kobiet, które realizują scenariusze, które nam się podobają. Na przykład robi tranzycję, co brzmi w ogóle dosyć upiornie, jakby nam życzyły, żebyśmy zrobiły tranzycję, czyli żebyśmy przeszły różne dosyć trudne, ciężkie procedury medyczne po to tylko, żeby podobać się Manifie - feminizmowi współczesnemu, który jest za tym, żeby nie akceptować swojej płci. I tutaj mnie to od dawna irytuje. Wrzucanie do garnka feminizmu wszystkich osób z niepełnosprawnościami, osób LGBT, osób pracujących seksualnie i nawet w Manifa ma walczyć z uprzedzeniem do osób pracujących seksualnie. A dlaczego Manifa nie ma walczyć z uprzedzeniem osób do osób sprawdzających bilety w autobusach? Też są wśród nich kobiety. Wiecie, że to jest już jakiś taki wszystkoizm, który z drugiej strony jest kompletnie wybiórczy. I to pokazuje jakieś fiasko tego dyskursu, ponieważ jest on kompletnie absurdalny, jest odejściem od rozumu, dlatego właśnie, że utracił uniwersalność. Powiedzieć "wszystkie kobiety" to jest dość łatwo wskazać grupę, której to dotyczy. A jeżeli się wymienia po przecinku różne mniejszości, różne ofiary czegoś - także wyimaginowanych jakichś zbrodni fobicznych, na przykład tego uprzedzenia do osób pracujących seksualnie. Magda, jak sądzisz, bo ty się zajmowałaś się tym naukowo - czy naprawdę jest przemoc w postaci tego, że ludzie czują niechęć do prostytutek? Czy są inne bolączki tego zajęcia?

Magdalena Grzyb: Ja cały czas się zajmuję, bo badam przemoc wobec kobiet w różnych wymiarach. Natomiast w przypadku prostytucji rzeczywiście obserwuje się od jakiegoś czasu - i to się jakoś chyba przyjmuje, zwłaszcza wśród młodych ludzi - takie przekonanie, że największą krzywdą i stygmą, jaką możemy wyrządzić kobietom w prostytucji, to jest nazwanie ich prostytutką, powiedzenie, że są ofiarami jakiegoś nierównego systemu eksploatacji czy wyzysku i że to jest ta największa rzecz, jaka najgorsza i największa, jaka im się może przydarzyć. Co nie jest prawdą, co jest absolutnie nieprawdą. Po pierwsze to mówienie, że słowo "prostytucja" jest stygmatyzujące i krzywdzące jest nieprawdziwe, ponieważ po pierwsze część kobiet w prostytucji sama tak woli się określać. To nie jest tak, że wszystkie kobiety nagle wolą się nazywać pracownicami seksualnymi czy seksworkerkami. Po drugie, to zastąpienie słowa prostytucja pracą seksualną jest bardzo nieprecyzyjne, bo ta praca seksualna obejmuje szereg różnego rodzaju zajęć w szeroko pojętym seks biznesie. Natomiast prostytucja to jest prostytucja, to jest zresztą określenie używane przez polskiego ustawodawcę czy w kodeksie karnym, czy w innych ustawach. I wreszcie ostatnie, ale najważniejsze - to, kto największą wyrządza krzywdę prostytutkom, to są mężczyźni, którzy płacą za seks, ewentualnie ich sutenerzy. Ponieważ to, co jest najgorsze w prostytucji, to jest ogromne ryzyko przemocy, a nawet śmierci, która dotyka kobiety w prostytucji. Kobiety w prostytucji są najbardziej wiktymizowaną grupą w populacji kobiet. Niedawno, dwa tygodnie temu, nawet polskie media pisały o bardzo spektakularnej sprawie, jak pewien mężczyzna w Wiedniu zabił w domu publicznym trzy kobiety. Przyszedł i zabił trzy kobiety. Nikt nie napisał - żadne media mainstreamowe nie napisały, że to były prostytutki. Pisali tylko, że to był dom publiczny. Mężczyzna był narodowości afgańskiej, miał status uchodźcy, a kobiety były Chinkami. To też nie były Austriaczki, co pokazuje chyba bardzo wyraźnie ogromny poziom nierówności i tego, że bardzo duży odsetek kobiet w prostytucji w krajach zachodnich, ale też w Polsce, to nie są tak zwane autochtonki czy obywatelki tych krajów, tylko to są imigrantki najczęściej nielegalne, eksploatowane seksualnie z krajów biedniejszych, nie z bogatszych. Więc to jest problem w prostytucji, w prostytucji problemem jest uprzedmiotowienie kobiet, ogromne koszty psychiczne, jakie je dotykają funkcjonowania w takim środowisku i ogromne narażenie na przemoc, głównie ze strony klientów mężczyzn, którzy płacą za seks. Klient to jest określenie w zasadzie nieadekwatne i bardzo eufemistycznie. Ewentualnie z sutenerów, ale też oczywiście innych kobiet czy nawet ich partnerów. Natomiast w tym dyskursie o pracy seksualnej my tego nie słyszymy, my tylko słyszymy, że tym, co je najbardziej krzywdzi, to jest to, jak ja - Magdalena Grzyb - nie wiem, w prywatnej rozmowie czy nawet w publicznej nazwę kogoś prostytutką. Czy każda inna osoba, która użyje tego słowa.

Katarzyna Szumlewicz: Bo to jest mikroagresja. Ale właśnie - jeżeli dobrze znam ten dyskurs, to posługuje się on tak naprawdę wybitnie nielewicowym sposobem myślenia. Mianowicie fetyszyzowaniem wolnego wyboru. To jest takie mocno liberalne skrzywienie, takie może nawet libertariańskie. Czyli że niektóre kobiety chcą być prostytutkami. Czy nie tylko prostytutkami, bo ten sex work to jest też pornografia, jakieś inne takie rzeczy. I co byś powiedziała o tym, że chcą? Jakiś pewnie procent chce - dwa procent?

Magdalena Grzyb: Znaczy ja bym powiedziała, że ten cały dyskurs wolnego wyboru w przypadku kobiet, które są w prostytucji jest absolutnie nieadekwatny. Bardzo wiele kobiet jest eksploatowanych i zmuszanych do prostytucji. Są to ofiary handlu ludźmi za granicą. A nawet te kobiety, które świadomie decydują się na zarobkowania w ten sposób, to bardzo widać wyraźnie w takich badaniach, są bardzo obciążone biograficzne. To są często kobiety, które się muszą zmagać z różnego rodzaju nałogami, albo te nałogi się pojawiają w trakcie i one muszą zdobywać po prostu środki, a nie są w stanie w inny sposób, na zaspokojenie nałogów. To są często kobiety, które doświadczyły przemocy seksualnej czy w dzieciństwie, czy w młodym wieku, jakiejś  bardzo poważnej traumy, wykorzystania seksualnego. I to są najczęściej kobiety pochodzące z biednych czy zmarginalizowanych środowisk w krajach bardziej różnorodnych etnicznie. To są często kobiety należące do różnego rodzaju mniejszości, tych najbardziej dyskryminowanych mniejszości. I to widać w zasadzie wszędzie. To widać w Indiach, w Kanadzie, ale też w Polsce widać. I to jest dla mnie zaskakujące, że nawet te nasze polskie, rodzime aktywistki seks worku, takie... Jakby to powiedzieć? Koryfeuszki, apologetki sex worku - jak one o sobie opowiadają, to tam też widać wyraźnie bardzo duże skumulowanie wszystkich statystycznych czy strukturalnych czynników, które popychają kobiety do prostytucji, nawet tej tak zwanej prostytucji dobrowolnej. Więc mówienie o wolnym wyborze w tym przypadku wydaje mi się zupełnie nieadekwatne. Mówienie o wolnym wyborze jest dużo bardziej adekwatne w przypadku mężczyzn, którzy płacą za seks. I tutaj powinniśmy ten dyskurs wprowadzać, natomiast mężczyźni, osoby, bo to przecież nie możemy powiedzieć, że są mężczyźni płacący za seks - są zupełnie niewidoczni w tym całym obrazku. Są tylko pracownice seksualne, które są gnębione przez te niedobre kobiety i społeczeństwo, które je stygmatyzuje i nazywa prostytutkami. I tyle. Nie ma żadnych innych podmiotów w tym obrazku.

Katarzyna Szumlewicz: Znaczy bardzo się cieszę, że to odkręcasz, bo to jest jedna z tych chorób, które dręczą ten ruch feministyczny. Ich jest niestety kilka. Faktycznie wygląda to na taki zaawansowany proces chorobowy, ponieważ ten organizm się jakby nie broni. Przyjmuję to wszystko chętnie. Zgadzam się. Też miałam w ogóle pracę nawet na ten temat, na temat tego, co pisze Aleksandra Kluczyk, która z jednej strony bardzo chwali prostytucję, ona nawet rozwieszała jakieś banery na wydziale socjologii, jak Stowarzyszenie Bez, czyli takie anty-prostytucyjne prezentowało swoje wystąpienia. I z drugiej strony ona w swojej książce mówi o tym, że pochodzi z biedy, jest dzieckiem alkoholików, jest narkomanką - i cała masa różnych...

Magdalena Grzyb: Ma jakieś zaburzenia psychiczne, jak kojarzę. Ma bardzo dużo problemów różnego rodzaju i ma trudną przeszłość za sobą...

Katarzyna Szumlewicz: Jest bardzo młoda. I generalnie można tutaj zastanawiać się, czy ona tego nie mówi, żeby bronić swojego wyboru. Natomiast ten wybór patrząc z zewnątrz, z punktu widzenia np. osoby starszej od niej dużo, to jest po prostu zły wybór, szkodliwy dla niej. Ale dobrze, chciałam przejść...

Magdalena Grzyb: Mnie się wydaje tak między nami, że ona chyba w pewnym momencie... Bo to jest taka trochę sztafeta, że co jakiś czas te środowiska mają takie swoje maskotki od paru lat - takie seksworkerki, które są na pierwszy front rzucane w tym dyskursie. Ale one potem jakoś znikają. One są jakoś popularne powiedzmy przez parę lat, a potem się pojawiają nowe i one przejmują pałeczkę w tej sztafecie. I my do końca nie wiemy, co się później dzieje.

Katarzyna Szumlewicz: ... w mówieniu, że jest to zupełnie nieszkodliwe, tak.

Bojan Stanisławski: Ja chciałbym dodać, że to jest taka sztafeta, gdzie podawana jest cały czas pałeczka jakiejś nowej patologii, bo tak teraz mamy sex work, za chwilę będzie... była pornografia, a zaraz będzie jeszcze coś innego. I wszystko to oczywiście będzie w jakiś sposób związane z takimi obszarami, które są - powiedzieć, że są dla kobiet niekorzystne, to jak nic nie powiedzieć. Prostytucja i pornografia są zjawiskami, oprócz tego, że pod wieloma względami - tak społecznie, kulturowo, ogólnie biorąc - są zjawiskami patologicznymi, to jeżeli chodzi o poziom wykorzystywania kobiet, poziom krzywdzenia kobiet, to są jakieś rzeczy, które właściwie znajdują się gdzieś w tym już ekstremalnym spektrum, ale jednocześnie ruch feministyczny akurat te właśnie zjawiska bardzo chętnie akceptuje i dziwnym trafem wzywa do lenistwa. Ale na przykład jeżeli chodzi o sex work, to wręcz przeciwnie - tutaj wzywa do tego, żeby jak najbardziej być produktywnym i żeby być pracowitym. Tak! I żeby działać tutaj pełną werwą i produkować tego kontentu i w ogóle zapełniać rynek pracy właśnie w ten sposób. Co dla mnie jest kolejnym sygnałem, że mamy do czynienia z jakimś kompletnym nieporozumieniem, mówiąc najogólniej.

Magdalena Grzyb: To już jest warunkowanie ludzi na najbliższą przyszłość, że nie będzie pracy, będą tylko konsumenci i ludzie wegetujący na minimalnym dochodzie, ewentualnie dorabiający sobie kopiąc bitcoiny albo grając w gry. I mężczyźni będą, kobiety będą - czy wirtualnie, czy realnie, bo teraz bardzo duży segment prostytucji jest wirtualny - one będą po prostu tutaj, jak to się mówi, monetyzowały to męskie pożądanie, póki będą młode. A mężczyźni z tymi swoimi różnymi zasobami i jakimś takim mocnym wyalienowaniem będą po prostu tak kupować to. Może to jest po prostu ta taka przyszłość?

Katarzyna Szumlewicz: Może to jest przepis na lenistwo?

Magdalena Grzyb: Lenistwo w takim sensie, że ma nie być tej zwykłej pracy, tylko... To Harari pisał, że mamy grać, mają być gry chyba i religia. No to jeszcze wirtualny seks, cyber sex, bo już tego realnego nie będziemy mieli. Już teraz - te statystyki - widać, że młode pokolenie za bardzo tutaj nie jest aktywne seksualnie. Więc może to jest po prostu jakaś taka pieśń przyszłości, że my warunkujemy ludzi do tego, warunkujemy młode kobiety, bo myślę, że te dyskursy zwłaszcza na młode kobiety - od nas młodsze dużo, już pokolenie młodsze - one chyba, przynajmniej dla części z nich, one są bardziej dosłownie traktowane. I młode kobiety biorą poważnie, że to jest normalne, że można tak będzie pracować, że w tym nie ma nic złego. Po co być lekarką albo nawet pielęgniarką, skoro mogę być seksworkerką?

Katarzyna Szumlewicz: Tak, ale ja to w ogóle łączę też z tym dyskursem niechętnym macierzyństwu. Czyli tak: masz nie pracować, masz nie mieć dzieci, masz być wszechobecna na mediach społecznościowych i masz to monetyzować. Takie zmonetyzowane stosunki między kobietami i mężczyznami to jest jakiś horror. To jest dystopia tak naprawdę. Czyli...

Magdalena Grzyb: Ale to zmierza chyba w taką stronę, bo widać już nawet nie zalążki, bo te zalążki były wcześniej, ale teraz już widać dużo wyraźniej tego typu trendy.

Katarzyna Szumlewicz: Ale widzimy tak, że mamy szkołę, powiedzmy, że pozostanie koedukacyjna, bo akurat jeszcze te środowiska nie są przeciwko koedukacji. I mamy te dzieci, powiedzmy - lat jedenaście - i te dzieci, chłopiec wie, że będzie klientem prostytutek, a dziewczynka wie, że będzie prostytutką wirtualną. Jakie to w ogóle między nimi stosunki ustala.

Magdalena Grzyb: Nie wiem, czy chłopiec wie. Bo też są różne badania. Tam bardzo duży odsetek chłopców zaczyna konsumować pornografię w młodym wieku i oni się seksualizują, to jest ich inicjacja seksualna w ten sposób. Co jest bardzo szkodliwe, bo szereg różnych też badań pokazuje, że ta konsumpcja pornografii zwłaszcza w młodym wieku jest wyjątkowo szkodliwa. Więc my mamy tak naprawdę chłopca, który w ten sposób uczy się, co to jest seks, jak wyglądają relacje intymne, chociaż one z intymnością nie mają wiele wspólnego. I mamy młodą dziewczynę, która myśli, że to jest seks, albo ten młody chłopak ewentualnie od niej oczekuje, albo pisze jej takie różne rzeczy. Więc dochodzi do jakiegoś takiego dużego dysonansu i wiele dziewcząt młodych chyba po prostu wycofuje się w ogóle z tej sfery życia, bo mówi, że to nie jest dla nich. I ja powiem szczerze, wcale im się nie dziwię.

Katarzyna Szumlewicz: Tak, twierdzą, że są aseksualne.

Bojan Stanisławski: Ja myślę, że tutaj jest jeszcze jeden problem. Ja nie jestem zapoznany z badaniami, więc być może wy znacie tę materię lepiej to zechcecie to skomentować. Ale tak sobie teraz właśnie zacząłem myśleć w trakcie, gdy Magdalena referowała tutaj a propos tego, w jaki sposób pornografia stanowi właściwie rodzaj inicjacji seksualnej dzisiaj dla nastolatków wczesnych. To tak sobie wyobrażam, że kwestia nawiązania w ogóle intymnej relacji później, w momencie, kiedy zaspokajasz się relacją, którą widzisz gdzieś tam na ekranie komputera czy telefonu, czy jakiegoś innego urządzenia, to w ogóle sądzę, że to programuje w jakiś sposób... Być może programuje w jakiś sposób umysł, jeżeli chodzi o w ogóle recepcję przyjemności w tym zakresie. Ale sprawa kolejna to jest właśnie kwestia wzorców też estetycznych przecież, dlatego że spotyka się potem tych dwoje nastolatków, rozbierają się nawzajem i się okazuje, że to w ogóle wszystko wygląda zupełnie inaczej. I wydaje mi się, że nawet tego rodzaju doświadczenie może powstrzymać po prostu takie osoby młode przed podjęciem właśnie aktywnego życia seksualnego. Wyobrażam sobie, że to musi być po prostu bardzo trudne. I ja tak jak już powiedziałem, nie znam badań w tym zakresie, ale to na pewno musi w jakiś sposób warunkować to, o czym ty, Magda, powiedziałeś, to znaczy, że młode pokolenie dzisiaj jest właściwie tą materią zainteresowane w sposób bardzo umiarkowany.

Magdalena Grzyb: Oni są zainteresowani, tylko oni to inaczej kaanalizują, bo chłopcy to kanalizują, rozumiem, konsumując porno, a dziewczyny jakoś wycofując się zupełnie z tego, albo w ogóle odrzucając, bo dla nich to nie jest kuszące - perspektywa bycia kobietą.

Katarzyna Szumlewicz: Tak i z tym się wiążą też właśnie jakieś takie fenomeny właśnie, czyli niebinarność, aseksualność. Ale to jest temat na w ogóle oddzielną dyskusję. A ja tu chciałam przejść do tego, że udzieliłaś wywiadu w Onecie jest ten wywiad na temat tego gwałciciela kobiety z Białorusi. Dyskusja poszła w jakimś przedziwnym kierunku. Czy on jest wierzący, czy jest niewierzący, czy jest Ukraińcem, czy jest Polakiem. Jakieś takie rzeczy. I ty udzieliłaś tego wywiadu, jak jeszcze ta kobieta żyła, walczyła o życie.

Magdalena Grzyb: Zanim internauci odkryli krzyż na jego szyi.

Katarzyna Szumlewicz: Zanim odkryli krzyż. I to, co ty powiedziałaś, to wydaje mi się bardzo przenikliwe. Czy możesz powtórzyć, jak to zinterpretowałaś, tę jego zbrodnię?

Magdalena Grzyb: Jeśli chodzi o zbrodnię, to w tych dość skąpych informacjach medialnych pojawiła się informacja, że w jego u niego w mieszkaniu, czy raczej tam gdzie mieszkał, czyli u swojej dziewczyny, była dość pokaźna kolekcja książek o seryjnych mordercach. I tutaj ten charakter tego czynu rzeczywiście wygląda jakby był inspirowany różnymi przypadkami seryjnych morderców, że to go być może jakoś mogło popkulturowo zainspirować. Bardzo dużo seryjnych morderców. To jest taki fenomen kulturowy, popkulturowy, dość popularny. Bardzo dużo seryjnych morderców, nie chcę powiedzieć wszyscy, ale bardzo dużo, oni działali z pobudek seksualnych najczęściej. Najczęściej te kobiety były gwałcone wcześniej, po czynie, przed czynem czy w trakcie. Nie muszę mówić, ale bardzo wiele ofiar seryjnych morderców to były prostytutki jako kobiety po prostu dostępne, łatwe ofiary, których nikt nie będzie szukał. Więc to jest też grupa w populacji kobiet wyjątkowo narażona na działalność seryjnych morderców. Więc tutaj te wątki widać, kobieta była duszona. Różne się pojawiają informacje, w którym momencie ona była duszona, co z kolei nas może prowadzić do tego tropu podduszania jako praktyki intymnej, stosowanej przez mężczyzn na kobietach, które nam się wmawia, że to jest konsensualne i że to jest fajne. Natomiast mężczyźni tego typu praktykę oni imitują, kopiują z filmów porno, które oglądają. Odsetek, to są chyba ja cytowałam badania amerykańskie czy brytyjskie, że teraz odsetek kobiet młodych zwłaszcza, bo to są bardzo duże różnice w grupach wiekowych, które deklarują, że były podduszane w trakcie stosunków intymnych przez partnerów jest bardzo wysoki, bo tj. w Stanach Zjednoczonych chyba wśród studentek college'u prawie 60% kobiet. I odsetek mężczyzn, którzy deklarują, że stosowali jakieś formy przemocy fizycznej wobec kobiet w trakcie stosunku też jest bardzo wysoki, bo chyba to badanie z Wielkiej Brytanii wskazywało liczby rzędu chyba 60-70%. Więc to powiem szczerze, że to rysuje troszeczkę obraz tych relacji, współczesnych relacji intymnych, heteroseksualnych mocno brutalny i już w tym momencie imitujący praktyki z pornografii.

Katarzyna Szumlewicz: Właśnie. I tutaj powiem o takim niezbyt poważnym wydarzeniu, które może trochę nie licuje z tą sprawą, ale mam tutaj taką "wielbicielkę" w negatywnym sensie, która lubi twierdzić, że moje opinie na jakiś temat są bardzo oburzające. I ona stwierdziła, że ja w tych poprzednich Kronikach powiedziałam, że ludzie, którzy widzieli to zdarzenie - ja akurat znam Warszawę, ja wiem, gdzie jest Żurawia i wiem, co tam się dzieje, tam nikt nie mieszka albo mało kto, że tam na pewno nie było tłumu ludzi - a ci właśnie tacy jak ona twierdzili, że tam występował bystander effekt czyli taki efekt tłumu, że ludzie cedują odpowiedzialność na innych ludzi, odpowiedzialność polegającą na zawiadomieniu policji. I że "haha doktora z Uniwersytetu Warszawskiego" - bo to towarzystwo lubi też oznaczać Uniwersytet Warszawski jak straszną oburzająca rzecz ja powiedziałam - "doktora twierdzi, że to nie jest winien żaden efekt tłumu, bo tłumu nie było, ale twierdzi, że to przez kinki, bo ludzie po prostu stwierdzili, że ta para uprawia seks w miejscu publicznym, żeby się podniecić i w związku dlatego nie zawiadomili policji, ponieważ uważali czy uważały, bo to były kobiety, że nie należy przeszkadzać, bo się będzie jakimś bigotem, osobą, której się nie podoba uprawianie seksu w miejscu publicznym czy nawet uprawianie seksu z jakimiś gadżetami typu kominiarka, których zresztą one prawdopodobnie nie widziały. I tutaj, nie wiem, co byś powiedziała, bo ty też w wywiadzie coś takiego mówiłaś, że tutaj bardzo prawdopodobne jest, że ten mężczyzna był zainspirowany na pewno pornografią i był zainspirowany taką pornografią - parafiliami wynikającymi z pornografii.

Magdalena Grzyb: Jeśli chodzi o... Bo to też jest tak jeden z takich ważnych elementów debaty wokół gwałtu na Żurawiej - dlaczego ludzie nie zareagowali? Ale jest znany efekt bystander czy rozproszonej odpowiedzialności, że kiedy jesteśmy w tłumie, to my rzeczywiście nie czujemy się osobiście, tak psychicznie zmuszeni czy skłonni do interwencji, bo myślimy, że ktoś inny to zrobi. Ale rzeczywiście to była chyba niedziela, piąta rano. Tam nie było chyba tłumów, bo z tych informacji medialnych wynika, że tam chyba ze cztery czy pięć osób przechodziło, dwie pary i nie wiem, czy ktoś jeszcze. Ja też podkreślam w wywiadzie, że ja nie widziałam nagrań z monitoringu i ja nie wiem jak w bramie, jak był schowany, pod jakim kątem przechodnie widzieli to, co się działo, co sprawca robił ofierze. Więc nie wiem, może oni mogli coś słyszeć, może trzeba się było trochę nachylić... Ja powiem szczerze, tego nie wiem i trudno mi to sobie zwizualizować. Wiadomo, że się zgłosiły na policję dwie kobiety, które przechodziły i one w zasadzie potwierdziły te nasze hipotezy, które postawiłyśmy z redaktor Romanowską w wywiadzie, to że one po prostu myślały, że to po prostu dwoje ludzi pijanych po imprezie po prostu tutaj poczuło nagły przypływ, czy bezdomnych chyba, i się chciało zbliżyć i one po prostu uznały, że to jest konsensualne. Może tak było. Mogły też się bać. My nie wiemy, co one widziały. Czy one widziały, że mężczyzna był w kominiarce? Różne mogły być tego przyczyny. Natomiast my też jesteśmy tak uczeni, że przecież to była sobota nad ranem, piąta rano, ludzie wracali z sobotnich imprez. Mogły sobie wszystko pomyśleć, mogły się też bać i odejść, żeby nie mieć kłopotów. I mogły sobie uznać, jak ludzie tutaj sobie tak wybrali taki sposób na wracanie z imprezy, to może to jest ich sprawa i my nie powinnyśmy się wtrącać i być tutaj pruderyjne. Ponieważ jednak w takim dyskursie lewicowo-liberalnym takie bycie ograniczoną, pruderyjną, zgorszenie na różne obyczajowe - jakby to powiedzieć - nowości albo transgresje, jednak jest bardzo mocno piętnowane, to przecież bycie takim zaściankowym Polaczkiem, który oburza się, bo widzi kogoś, kto jest kolorowo ubrany albo jakoś tam odkryty, albo coś robi dziwnego. To jest przecież jeden ze stałych elementów takiego dyskursu liberalno-lewicowego, że tu w Polsce nie da się żyć, bo ci ludzie się cały czas gapią, bo się cały czas czepiają, to w Berlinie dopiero się odetchnęło pełną piersią albo, nie wiem, w Hiszpanii czy w Madrycie. Więc my też jesteśmy takim dyskursem bombardowani, że powinniśmy być tolerancyjni i nie powinniśmy tutaj reagować na żadne dziwactwa, które widzimy na ulicy. Tu bym taki paradoks zobaczyła.

Bojan Stanisławski: Tak, absolutnie się z tym zgadzam. Natomiast, jeżeli pozwolicie, tylko chciałbym tutaj wygłosić taką krótką uzupełniającą uwagę. Mianowicie - tak dla osób, które być może oglądają nas właśnie i nie są zaznajomione z topografią Warszawy - to chciałbym o tych okolicach, o tej okolicy i o tej ulicy dwa słowa tylko, ponieważ akurat tak się składa, że mam znajomych, których bardzo często odwiedzam, którzy mieszkają nie na Żurawiej, ale zaraz obok, przy ulicy Nowogrodzkiej. I ulice te - to są trzy ulice Nowogrodzka, Parkingowa i Żurawia, które tworzą taką jakby literę U można powiedzieć, że to są trzy ulice w samym centrum Warszawy, w bardzo bliskiej odległości od Pałacu Kultury, od przystanku metra jednego z centralnych. I to jest okolica, która jest niesamowicie niebezpieczna. Do tego dochodzi jeszcze ulica Chmielna i ta okolica jest niebezpieczna właśnie w piątki i soboty, w weekendy, w te wieczory imprezowe, ponieważ tam jest straszne zagęszczenie różnych lokali, które są właśnie otwarte do drugiej, trzeciej, czwartej w nocy i jest tam również bardzo dużo, jakby to powiedzieć? Tak normalnie mówiąc to domów publicznych, a mówiąc w tym nowym dyskursie to "safe sex spaceów" chyba. Jest ich tam bardzo dużo i wszyscy mieszkańcy narzekają na to od bardzo wielu lat i cały czas trwa jakiś krytyczny dialog - nazwijmy to tak - pomiędzy nimi i urzędem dzielnicy, i oczywiście stołecznym ratuszem - na temat tego, żeby to w końcu ukrócić. I tego się nie ukraca ze względu na to, że wszyscy ci, którzy mają tam te różne przybytki, to są bardzo zasobni biznesmeni. I bardzo trudno jest, już nie mówię o policji czy straży miejskiej, ale po prostu politycznie wystąpić przeciwko nim. Więc tu jest jeszcze ten element, nie mówiąc o tym, że to jest też agresywna klientela, która się po prostu tego domaga, że ona chce to mieć. I to było oczywiście... I ludzie, którzy tam mieszkają, to nie jest żaden "bystander effect", tylko to jest po prostu przyzwyczajenie do patologii. To znaczy ludzie, którzy słyszą jakieś hałasy, wszystko jedno, czy to są hałasy, które mogą im się kojarzyć z filmem pornograficznym albo z jakimś stosunkiem właśnie odbywanym w którymś z tych publicznych domów znajdujących się w okolicy albo w bramie, to dla nich jest - no, nie powiem, że codzienność, bo to się co wieczór nie zdarza - ale to jest ich cykliczne doświadczenie. W związku z tym to, że oni zobaczą tam faceta w kominiarce w jakiejś niedwuznacznej relacji z jakąś kobietą, to o trzeciej czy o czwartej nad ranem wszystko jedno, nawet o 22, to nikt z osób, które się tam gromadnie zbierają, w ogóle nie zwróciłby na to uwagi. Dlatego że tak wygląda świętowanie, tak wygląda celebracja weekendu w centrum Warszawy. Tak to przebiega. I wycia, wrzaski, odgłosy wszelkiego rodzaju, które są symptomem rozgrywającej się tam patologii, słychać przez cały czas. W związku z czym nikt by nie odróżnił tego, czy to jest jakieś konsensualne, niekonsensualne, czy pod wpływem narkotyków, czy pod wpływem groźby, czy pod wpływem jakichś innych substancji zmieniających świadomość. Nikt w ogóle na to nie zwraca uwagi. To po prostu tam tak jest. I akurat tak się teraz złożyło, że na te wszystkie patologie, które co tydzień tam mają miejsce, nałożyła się jeszcze jedna czyli morderstwo. Wszystkie te patologie mają wymiar kryminalny z pewnością, natomiast ta jest zbrodnią.

Katarzyna Szumlewicz: I jego profil charakterologiczny wydaje się dosyć jasny. Mianowicie to jest tak: był karany za narkotyki, prawdopodobnie za handel, bo za posiadanie to nie są jakieś poważne kary. Ale na pewno ich używał. Poza tym dzisiaj wyciekły jakieś informacje o jakimś jego profilu na stronie randkowej, na której pozuje przebrany za kobietę, pyta się o jakieś doświadczenia takie, nie wiem jak je nazwać, takie gangbangowe, takiego seksu z wieloma osobami. Czyli jest taki wyzwolony na całego. W sensie właśnie...

Bojan Stanisławski: Progresywista.

Katarzyna Szumlewicz: ...takim nienormatywnym, uwielbianym. Tam wykopowcy stwierdzili, że jest trans, ale to co on robi, żeby się podniecić, to niekoniecznie trzeba nazwać transpłciowością, bo niekoniecznie też to wynika z jakiejś dysforii, tylko po prostu wynika to z zainteresowania jakimiś przekraczającymi wszelkie normy, transgresywnymi doświadczeniami seksualnymi, w których uczestniczą narkotyki, przemoc i masa łamania różnych tabu.

Magdalena Grzyb: Badacze pornografii zwracają uwagę na efekt eskalacji i desensytyzacji. Czyli że zaczyna się od oglądania w bardzo dużym cudzysłowie - "zwykłego" porno. I potem ten widz się przyzwyczaja do tego, więc żeby się podniecić, to trzeba coraz ostrzejsze filmy oglądać i coraz dziwniejsze gatunki, co zresztą też widać bardzo wyraźnie w statystykach Pornhuba jakie są preferencje co do rodzaju filmów porno. Więc nie wykluczone, że ten chłopak, młody mężczyzna zaczynał od jakiś zwykłych rzeczy, ale potem wszedł w ten świat i po prostu przechodził kolejne etapy, że tak powiem, zaawansowania w jego różnych preferencjach seksualnych i to, co go kręciło. Badaczki, badacze to podkreślają, że bardzo duży odsetek filmów pornograficznych, też tych takich mainstreamowych, najpopularniejszych, to są filmy, które zawierają przemoc wobec kobiet. One uczą mężczyzn, że seks jest przemocą tak naprawdę, albo że przemoc jest seksem.

Katarzyna Szumlewicz: Albo że przemoc jest podniecająca.

Magdalena Grzyb: Że jest dla nich podniecająca. Więc jeśli ktoś był fanem tego typu filmów, rodzajów pornografii i później chciał to w swoim życiu również realizować, ja powiem szczerze, to mnie niestety tak strasznie nie dziwi. Bardziej tutaj bym była zaniepokojona jak duży odsetek obecnie głównie młodych mężczyzn konsumuje tego typu filmy.

Katarzyna Szumlewicz: Bo tutaj jeszcze dochodzi jedna sprawa, o którą chciałam cię zapytać, ale to już nie jest na jakąś długą rozmowę, ponieważ już dość długo rozmawiamy. Mianowicie zobaczyłam dzisiaj taki licznik zabójstw kobiet, tzw. kobietobójstwa, którym ty się zajmujesz. Ta liczba wynosi 14, czyli właściwie na tydzień jedna wychodzi. To jest i tak wskaźnik niższy niż był, powiedzmy, 15 lat temu. Jak to widzisz? Właśnie te wskaźniki kobietobójstwa, przemocy wobec kobiet jak one wyglądają na świecie, w Polsce?

Magdalena Grzyb: Więc tak, też powiem coś niepopularnego, ale w Polsce nie są aż tak wysokie jak w innych krajach. Ale jeśli tylko w takich kategoriach czysto liczbowych spojrzymy. Natomiast kobiety oczywiście też są zabijane, są zabijane głównie przez mężczyzn i - uwaga - głównie przez swoich partnerów, czasami jakichś innych krewnych, synów. Więc tym najczęstszym rodzajem zabójstwa kobiety w Polsce to jest zabójstwo z rąk partnera. Zresztą w wielu krajach zachodnich jest ten trend również zauważalny. Mnie się w ogóle wydaje bardzo... W ogóle się cieszę, szczerze nie wiem, kto wpadł na inicjatywę, żeby był taki licznik kobietobójstwa i te informacje medialne były zliczane. Bardzo fajna inicjatywa, też w innych krajach występuje. Natomiast ona chyba nam pokazuje, że my często nawet jak mówimy o przemocy wobec kobiet, te kobietobójstwa są trochę niewidzialne tak naprawdę... czy tam w ogóle zabijanie kobiet. My jakoś trochę się chyba - nie chcę powiedzieć, że się przyzwyczailiśmy, ale one zawsze były jakoś tam wpisane w coś i nie były do końca jakoś dostrzegalne. Jeśli chodzi generalnie o Europę, to trzeba powiedzieć, że kraje zachodnie są raczej krajami o niskich wskaźnikach. Po pierwsze w ogóle zabójstw ogółem, ale też zabójstw kobiet. Jeśli chodzi o wysokie wskaźniki zabójstw kobiet, to tutaj przodują po pierwsze kraje afrykańskie z tych bardzo wybrakowanych danych, bo nie wszystkie kraje się tam sprawozdają do UNODC. Również kraje Ameryki Łacińskiej też mają dość wysokie wskaźniki. Stany Zjednoczone też mają stosunkowo wysokie, bo tutaj w ogóle mają wysoki wskaźnik zabójstw, to też jest w dużym stopniu spowodowane łatwym dostępem do broni. Natomiast Polska jako tako u nas rocznie - obecnie, kiedyś te liczby były wyższe, ale według UNODC Eurostatu to jest około 90 kobiet jest rocznie zabijanych, pada ofiarami zabójstw. Rzadko w sumie o tym mówimy. To nie jest przedmiotem specjalnej naszej troski publicznej. Dodam, że też część z tych kobiet to są prostytutki, które giną w związku z prostytucją, z zarobkowaniem w ten sposób. I od czasu do czasu jakieś spektakularne sprawy są relacjonowane przez media, ale jednak sposób, w jaki kobiety giną - bo ktoś może zawsze odbić piłeczkę i powiedzieć: dobrze, mężczyźni też giną. Tak - mężczyźni giną z rąk mężczyzny, kobiety też giną z rąk mężczyzn. Mężczyźni głównie zabijają. Natomiast ten sposób, okoliczności w jakich kobiety giną, on też pokazuje taką bardzo dużą wciąż strukturalną nierówność między kobietami i mężczyznami, w ogóle zjawisko przemocy wobec kobiet, przemocy domowej. To pokazuje, że jednak w dużo większym stopniu na przemoc z rąk partnera są kobiety narażone, a nie na odwrót. Niezależnie od tego, jak słowo mogłoby zranić jakiegoś mężczyznę, to ono go raczej nie zabije, nie udusi, nie zada mu 50 czy 60 ciosów nożem i nie pozbawi go życia momentalnie i w wielkich męczarniach.

Katarzyna Szumlewicz: Właśnie, tu jest też jakby taka polemika z tymi bardzo rozpowszechnionymi na X oznajmieniami red pillowców, że dzisiaj to mężczyźni są uciskani, a kobiety faworyzowane, bo mężczyźni są samotni, mężczyźni popełniają samobójstwa. I mężczyźni są ogólnie jakoś pozbawiani męskości przez feminizm. I tu trzeba powiedzieć, że oni polemizują z tym prawdziwym feminizmem, a nie z tymi manifowymi bzdurami. I trzeba powiedzieć, że w ogóle w tym nie ma żadnej racji. Jeżeli mężczyzna odbiera sobie życie, to jest jego czyn, a nie kobiety. Zresztą statystyki demograficzne mówią, że mężczyźni w ogóle znacznie częściej biorą narkotyki, piją, nawet za szybko jeżdżą. Czyli mężczyźni prowadzą tryb życia bardziej ryzykowny i samobójstwo też do tego należy. Czyli tutaj można powiedzieć, znaczy nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, że ten patriarchat w tym sensie po prostu trwa. Ale w Polsce jest lepiej niż w wielu krajach.

Magdalena Grzyb: Jest stosunkowo lepiej, bo oczywiście w Polsce cały czas mężczyźni zabijają, kobiety, znęcają się nad partnerkami, mamy też molestowanie. Natomiast porównując dane z różnych krajów, to jednak zachowajmy proporcje. Mamy lepiej niż kobiety w Afganistanie czy w Iranie. Z punktu widzenia interesów kobiet, nie chcę tutaj już mówić o feminizmie, co jest feminizmem - z punktu widzenia interesu kobiet i bezpieczeństwa ważna jest ochrona przestrzeni zarezerwowanych wyłącznie dla kobiet. To są toalety, to też są więzienia, to też może być możliwość, żeby kobiety mogły rywalizować w sportach na równych zasadach fair play. To też mogą być inne kwestie. Wydaje mi się, że to ma bardzo ważne znaczenie. Natomiast tego typu dyskursy, również lansowane przez różnego rodzaju ruchy czy organizacje feministyczne, które kwestionują to, kwestionują choćby prawo kobiet do własnych przestrzeni. One obrazują inne zjawisko. Mamy z jednej strony ten tak zwany tradycyjny patriarchat, który się trzyma dobrze w zasadzie pod wieloma względami. I też mamy neopatriarchat, ja to tak nazywam, w Hiszpanii na to mówią feministki "transpatriarchat", ale wydaje mi się, że słowo neopatriarchat jest lepsze, który jest tutaj schowany za takimi bardzo progresywnymi dyskursami, ale też taką całkowitą postmodernistyczną dekonstrukcją wszelkich kategorii. I to też jest neopatriarchat, bo to są różnego rodzaju dyskursy i też forsowanie rozwiązań, które na dłuższą metę są niekorzystne dla kobiet jako grupy po prostu. I też w ogóle o dekonstrukcję praw kobiet jako kobiet jako grupy.

Katarzyna Szumlewicz: Jeżeli feministki, już nie pamiętam, czy te warszawskie, czy te krakowskie życzą kobietom przechodzenia tranzycji pomyślnego, to tu i teraz przykładają...

Magdalena Grzyb: Znaczy nie wiemy, czy kobietom życzą przechodzenia tranzycji, czy "osobom" życzą przechodzenia tranzycji.

Katarzyna Szumlewicz: No tak, czyli w obie strony tranzycji, ale jest ona w obie strony tak samo zjawiskiem niekorzystnym.

Magdalena Grzyb: Tranzycja taka medyczna - jeśli chodzi o terapię hormonalną i już interwencje medyczne poważne, to jest bardzo niebezpieczna w gruncie rzeczy i bolesna terapia. Być może same hormony w krótkim okresie, kiedy zaczyna się je brać, one nie wywołują żadnych spektakularnych efektów negatywnych. Natomiast one mogą w późniejszym okresie bardzo komplikować zdrowie osób, które je biorą i te efekty nie są do końca zbadane. Już nie mówiąc o operacjach chirurgicznych, które są ogromnymi interwencjami.

Katarzyna Szumlewicz: Tak. Naprawdę osoby nazywające się feministkami i popierające ucinanie piersi, czyli mastektomię, tak, ale nie mastektomię u kogoś, kto ma raka piersi, tylko ucinanie zdrowych piersi - to nie są obrończynie praw kobiet na jakie zasługujemy. Tak mi się wydaje.

Magdalena Grzyb: Ja nam przede wszystkim życzę na Dzień Kobiet, żebyśmy cały czas mogły być i nazywać się kobietami. Chyba to jest najważniejsze, żebyśmy cały czas mogły być podmiotem praw, żeby ludzie o tym pamiętali i żeby nikt nas nie określał dehumanizującym określeniem "osoby z macicą" lub z innymi narządami naszymi intymnymi, jak kto woli. Ja nam wszystkim tego życzę, żebyśmy kobiety były kobietami. Jak prawicowego pieśniarza! Dziękuję.

Katarzyna Szumlewicz: Ja się całkiem zgadzam. Jak ja pierwszy raz usłyszałam "osoby z macicami", to myślałam, że chodzi o dawców organów. Że to jest tego typu.

Bojan Stanisławski: Jestem naprawdę nie tyle rozczarowany, co straszliwie zniesmaczony tym, co na okoliczność 8 marca w 2024 roku wypisują środowiska, które że tak użyję tej frazy "identyfikują się jako feministyczne". Dlatego że jest to niezwykle szkodliwe dla całej sprawy. Bo to, że to są jakieś gry i zabawy na świeżym powietrzu, jakieś takie ekscesy i ekscesiki, z których my możemy się tutaj pośmiać i które pewnie, że tak powiem, główny nurt polityki i kultury może zlekceważyć, to oczywiście, to dobrze. Ale jest to niestety wyrazem straszliwej degrengolady i potwornej degeneracji. I ja przyglądam się temu już nawet nie z jakimś rozczarowaniem, ponieważ te rozczarowania na poziomie politycznym, jeżeli chodzi o te środowiska tak zwanej polskiej lewicy, to przeżyłem już bardzo dawno temu i sobie przepracowałem, ale do tego dochodzi teraz takie zdegustowanie na poziomie etycznym i estetycznym. I to, że sprawcami tego mojego zniesmaczenia są właśnie ludzie, którzy dzisiaj organizują Manify, na które ja też kiedyś chodziłem - to jest upadek, to jest katastrofa, to jest horror.

Katarzyna Szumlewicz: Na tym chyba skończymy. Dziękuję ci, Magda, bardzo. Ja też chciałam złożyć życzenia kobietom i podłączyć się do tego, co Bojan wcześniej powiedział. Mam nadzieję, że ludzie jednak kobiety od mężczyzn rozróżniać będą zawsze. I to nie w sensie takim, że kobiety są gorsze, tylko w sensie takim, że kobiety są. Dobrze być kobietą. Kobietom wiele zawdzięczamy. Kobiety znacznie mniej zła wyrządzają w świecie. Jeżeli już tak można porównywać. I bądźcie zdrowe na ciele i umyśle, jak mówi Bojan.