KOoR na żywo — sądy, oświata, uczciwość (Sobota, 3 lutego o 16:00)

🚨Nasz kanał na Telegramie: https://t.me/kronikiodchodzenia 

🚨Nasz newsletter na Substacku:

💰💰💰 Od teraz możecie wesprzeć nasz projekt finansowo! 💰💰💰 ❯❯❯

Póki co otworzyliśmy profil na portalu Patreon: https://www.patreon.com/KronikiOdchodzeniaodRozumu

‼️ Już wkrótce pojawią się nowe opcje ‼️

Katarzyna Szumlewicz – doktor pedagogiki, magister filozofii, pracuje na Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji. Wydała dwie książki: „Emancypacja przez wychowanie, czyli edukacja do wolności, równości i szczęścia” (2011) oraz „Miłość i ekonomia w literackich biografiach kobiet” (2017). Poza filozofią i pedagogiką interesuje się także literaturą i historią feminizmu. Obecnie zajmuje się myślą społeczna Marthy Nussbaum. Twitter: @KatarzynaSzuml2

Bojan Stanisławski – polsko-bułgarski dziennikarz, wydawca i tłumacz. Jest redaktorem naczelnym portalu Барикада (https://baricada.org/) i korespondentem Bułgarskiego Radia Państwowego. W Polsce współpracuje z portalem Strajk.eu. Prowadzi cotygodniowy anglojęzyczny podcast pt. On the barricades (https://bit.ly/3obTVm0), regularnie komentuje wydarzenia polityczne na kanale Portalu Strajk (https://is.gd/ztjLPs) oraz na platformie Telegram (https://t.me/portalstrajk) Dawniej działacz PPS i OPZZ, marksista.

Bojan Stanisławski: Witajcie obywatelki, obywatele to my - Kroniki odchodzenia od rozumu dziś w wersji na żywo. Nazywam się Bojan Stanisławski. Wraz ze mną jest prowadząca ten podcast...

Katarzyna Szumlewicz: Katarzyna Szumlewicz, dzień dobry.

Bojan Stanisławski: Witajcie, witajcie wszyscy! Jako, że mamy comiesięczną edycję właśnie w trybie live, to chciałbym tylko pokrótce przypomnieć wszystkim tym, którzy być może pierwszy raz się akurat z tym formatem u nas spotykają, że przebiega to wszystko w następujący sposób, organizacyjnie biorąc: najpierw ogłosimy kilka naszych komentarzy na tematy bieżące, ale będą one przedstawione w sposób trochę bardziej kompaktowy i skrótowy niż zazwyczaj, po to, aby w drugiej części programu, czy też po upływie pierwszych 20 minut - postaramy się ograniczeń czasowych nie nakładać, bo chcemy mieć z  więcej czasu, żeby móc na wszystkie tematy, które zostaną przez was zasygnalizowane, adekwatnie odpowiedzieć czy się ustosunkować do waszych uwag - więc być może potrwa to 50 minut, być może godzinę, a być może półtorej, w zależności od tego, jak nam się tutaj będzie rozmawiało. Ale my, to znaczy ja i Kasia, będziemy wygłaszali nasze słowa wstępne przez 20 minut, maksymalnie pół godziny. Zobaczymy, jak nam się to złoży. Jednocześnie zawiadamiam uprzejmie wszystkich, którzy nas w tej chwili obserwują na YouTube, na Facebooku, że wszystkie te komentarze, które zostawicie tutaj i które będą się nadawały oczywiście do tego, żeby je publicznie zacytować - to po kolei - zostawcie te komentarze, ja później będę je tutaj wyświetlał na na ekranie. I oczywiście będziemy na nie odpowiadali. Od razu też tak zasygnalizuje, że część tych komentarzy na ogół się pokrywa. Znaczy część pytań jest bardzo podobna, dotyczy tej samej tematyki albo jest wręcz dokładnie taka sama, jeśli chodzi o treść, tylko troszeczkę inaczej sformułowana, w związku z czym nie będziemy oczywiście czterech albo siedmiu wyświetlać takich pytań czy komunikatów, tylko wyświetlimy jeden. I chciałbym, aby te wszystkie osoby, które postawiły dokładnie takie same pytania, też się czuły w jakiś sposób tutaj wzięte pod uwagę, jeśli można w ten sposób powiedzieć. Widzę, że już pytania się pojawiają, także proszę spokojnie, śmiało pisać. Zaraz będziemy... Nie zaraz, tylko w drugiej części programu będziemy je wyświetlać i będziemy na nie odpowiadali. A teraz - Kasia, chciałbym zaprosić cię do wygłoszenia właśnie pierwszego słowa wstępnego, które oczywiście nawiązuje do tematyki poprzedniego naszego programu, poprzedniego odcinka, gdzie gościem była dr Magdalena Grzyb, która opowiadała o swojej konfrontacji sądowej, prawnej z różnymi hejterami i oczywiście w tym również z twoją ulubioną hejterką, którą nazywasz "hejterką A"... Jakie są tutaj nowości, jeżeli chodzi o ten front?

Katarzyna Szumlewicz: Tutaj nam widzowie dużo życzyli, nam i Magdalenie przede wszystkim, żeby sprawiedliwość wygrała, żeby ta Temida okazała się rzeczywiście sprawiedliwa czy dążyła do prawdy. Na razie wygląda to tak, że powództwo zostało oddalone, czyli jest to niezgodnie z naszymi życzeniami. Uzasadnienie było takie, że to obraźliwe słowo, którym Maja Heban bombardowała Magdalenę i odpryskiwało na inne osoby, które dawały lajki na przykład Magdalenie czy inne osoby, które jak Maja Heban stwierdziła, że są tymi "terfami" - to słowo jest nieznane szerszej publiczności i że to jest taki jakby spór w rodzinie radykalnej lewicy. Ja zrobiłam komentarz, który wkleiliśmy w różnych miejscach, o tym, że nie jest to spór w rodzinie radykalnej lewicy z tego powodu, że jest to spór szerszy niż radykalna lewica. I tutaj może być ta mapa kwestii, kto się zgadza, a kto nie, zupełnie niekompatybilna z tym podziałem lewica-prawica, nie mówiąc o tym, że to jest tak naprawdę o wszystkich, to nie jest jakieś niszowe. To jest tak jak mówiłam już wcześniej, jak Magdalena mówiła, to jest kwestia w ogóle jakiegoś ostrzeżenia opinii publicznej, żeby nie było takiej rozwałki jak w kilku krajach już miała miejsce. Więc uważam pozywanie za słuszne. Tutaj będzie apelacja. Natomiast z takich rzeczy pocieszająco dla nas można powiedzieć, że... Jakoś się nie zgadzam z tym uzasadnieniem nie jest radykalizm ze strony samej Mai Heban czy środowiska przez nią reprezentowanego. Trudno mówić o radykalizmie jakimś lewicowym czy jakimkolwiek. To nie jest coś, co przybrałoby postać jakiejkolwiek teorii. To jest raczej jakiś rodzaj przewrażliwienia, ale o tym już wielokrotnie mówiłam. Natomiast u samej Magdy nie jest to rodzaj niszowej odmiany feminizmu, ponieważ dotyczy to na przykład dzieci, czyli całego pokolenia, które teraz jest dziećmi lub się dopiero urodzi, nie mówiąc o tym, że to dotyczy w ogóle przestrzeni kobiecych, na przykład nie tylko sportu, nie tylko więzienia, także na przykład leczenia szpitalnego. Ale o tym wszystkim to już jakoś wiemy i opinia publiczna też już coraz lepiej wie. Z rzeczy pocieszające - taki największy hajp na polowanie na teraz miał miejsce ze dwa lata temu. I wtedy takie oddalenie powództwa spotkałoby się z gratulacjami całego TVN u czy innych mediów. Teraz jednak wśród tych wśród tych osób, które się cieszyły, które zrobiły takie bachanalia, to dominowały środowiska piwniczne, cyrkowe, taki freak show i te osoby, które już jakoś tam znamy, bo je na przykład blokujemy, bo wysyłają komunikaty natury fekalnej. Czyli tutaj ten rozmiar... takie pokemony, różnie to się nazywa. Więc tutaj ta radość jednak była mniejsza niż była dwa lata temu, kiedy, polowanie na terfy było w ogóle ulubioną rozrywką nie tylko młodzieży lewicowej, ale także podlizujących się im tak zwanych bumerów. Więc to jest jedna rzecz pocieszająca. Druga rzecz pocieszająca jest taka, że opinia publiczna jednak ma już dość tego środowiska i to środowisko już nie ma takiego kredytu zaufania, jaki miało, że tu chodzi o jakieś takie biedne osoby praktycznie niepełnosprawne, którym trzeba dawać specjalne traktowanie, bo jednak dość dużo ludzi sobie zdaje sprawę z tego, jakie to jest chamstwo. I ogólnie ja mam wrażenie, że ten jeden proces, który jest głośny, mimo że jest póki co przed tą apelacja oddalone powództwo, to on zrobił dużo dobrego, bo oni zaczęli się jednak trochę pilnować i przestali jednak robić takie rzeczy jak  właśnie takie wyzywanie wprost na tak zwanym "publiku" czyli publicznie, wyzywanie wprost osób, które wskazują. Oczywiście niektórzy nadal to robią, ale to są już ci, którzy na przykład piszą po pijaku czyli nie jest to już taka praktyka przyjęta... Alkotweety, alkoposty, mówię też czasem o benzopostach, alko-benzopostach i takich rzeczach. Więc się weź wypowiedz jak ty to widzisz?

Bojan Stanisławski: Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że ja uważam jednoznacznie za pozytywny sam fakt wejścia na ścieżkę sądową. Oczywiście ja jestem niezbyt wysokiego mniemania o polskim stanie sędziowskim i kilkakrotnie to tak mniejszym lub większym mimochodem wspomniałem. Nie będę tej kwestii rozwijał, ale wydaje mi się, że każdy, kto zetknął się bezpośrednio z polskim wymiarem sprawiedliwości, wszystko jedno, czy tym takim zreformowany przez Ziobrę, czy wcześniej, to jednak musiał nabrać pewnego... nie będę się wyrażał... Pewnych negatywnych emocji, musiał nabrać pewnej rezerwy. Pomimo jednak tego mojego stosunku, to uważam, że pozywać należy, bo sądy mamy takie, jakie mamy, ale mamy tylko takie, więc musimy na czymś się jednak opierać. A jeżeli filozofujemy i propagujemy pewien punkt widzenia polegający na tworzeniu egalitarnych punktów odniesienia, to jednak prawo jest egalitarnym punktem odniesienia albo przynajmniej egalitaryzującym punktem odniesienia i prawo powinno być takie samo dla wszystkich. Już nie będę mówił o biednych i bogatych to królestwa banału - nie będę wkraczał. Ale prawo powinno być takie samo dla osób, które są normatywne, heteronormatywne i nieheteronormatywne wszystko jedno w jaki sposób. I osoby, które... to wydaje mi się też podkreślamy to czasem i to może jest stosowny moment, żeby zrobić to raz jeszcze - osoby nieheteronormatywne nie są lepsze od osób hetero - są takie same.

Katarzyna Szumlewicz: I dotyczą je te same regulacje dotyczące wolności słowa, która jak wiemy kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka, przynajmniej jeżeli mamy jakieś inklinacje liberalne pod kątem przynajmniej...

Bojan Stanisławski: Nawet nie liberalne, po prostu równościowe!

Katarzyna Szumlewicz: Tak, to znaczy, że tutaj to środowisko było po prostu przekonane o tym, że... W ogóle w tym uzasadnieniu było, że ta krytyka była niezwykle chamska. Przyznane było. Tylko uznano, że skoro dotyczy tak niszowego problemu, to może tak być. Mniejsza z tym - sąd tak uzasadnia, nie musimy się z tym zgadzać. Ale tutaj to środowisko bardzo się wykłada na właśnie takim myśleniu, że "co wolno nam, to nie wolno wam". Czyli dla Mai Heban ta wolność słowa, która polega na tym, że można komuś tam obiecywać jakieś mogiły gdzieś tam, tak, a dla tamtej strony żadnej wolności słowa. Na przykład jeżeli ktoś by powiedział, że Maja Heban jest płci męskiej, to jest już straszliwa obraza i fobia, idziemy po prostu do trybunału i ta osoba jest skazana na więzienie albo ciężkie roboty, bo się ośmieliła coś takiego powiedzieć. I tak nie może być. Jeżeli jest taka chamska krytyka tych tak zwanych terfów - i tutaj jest jeszcze cały ten problem, czy jest to obraźliwe, czy nie. Różne polskie słowniki twierdzą jednak, że jest to obraźliwe. Więc jeżeli uznamy, że jest to pogląd, a nie zniewaga, no to jeżeli to można krytykować, to transaktywizm też można krytykować.

Bojan Stanisławski: Tak, ro znaczy po pierwsze zacznijmy od tego, że krytykować to generalnie można wszystko, o ile oczywiście jest to robione w ramach pewnych konsensusów kulturowych i prawnych oczywiście też, które my tutaj uznajemy. Wydaje mi się, że drugą rzeczą, na którą chciałbym jednak zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o ten konkretny przypadek, to znaczy uzasadnienie, które zostało sformułowane przez sąd, to tam znalazła się - ty na to zwróciłaś uwagę, ale ja muszę to podkreślić - ponieważ tam znalazło się takie dosyć dziwaczne sformułowanie dotyczące tego, jak niezainteresowana jest opinia publiczna jakimiś sporami wewnątrz radykalnej lewicy. I ja w pewnym sensie muszę się na takim technicznym, powierzchownym poziomie zgodzić z sądem, to znaczy jestem przekonany, że opinia publiczna w swojej większości nie interesuje się tym, jakie spory są toczone w tej chwili na radykalnej lewicy. Ale muszę tutaj jednak skorygować to - nie wiem - czy jakiś brak spostrzegawczości sądu, czy może brak pewnej orientacji, jeżeli chodzi o zagadnienia polityczne czy ideologiczne nawet - o ile ja się orientuję, a śmiem twierdzić, że orientuję się dosyć dobrze, ponieważ jestem na lewicy od 17 roku życia mniej więcej, a jestem już po czterdziestce, więc coś tam na temat tej doktryny, wydaje mi się, że mam prawo twierdzić - to znaczy nie mam takiego przekonania, nie wiem, w jaki sposób sąd je powziął, że dr Magdalena Grzyb zalicza się do grona radykalnej lewicy, albo że Maja Heban zalicza się do grona radykalnej lewicy. Spór pomiędzy nimi z pewnością istnieje, natomiast jest to spór, który z pewnością uplasować należałoby, jeżeli już w ogóle szukać jakiegoś takiego zbioru o charakterze doktrynalnym czy politycznym, to raczej gdzieś indziej. Natomiast wydaje mi się, że też jest pewnym nadużyciem albo jakimś takim poznawczym nieporozumieniem ze strony sądu, że to jest jakiś spór konkretnego środowiska, które nie jest w stanie sobie z tym sporem poradzić i ze względu na to idzie do sądu. To znaczy mam wrażenie, że sąd, przynajmniej tak dla mnie to wynika z tego uzasadnienia, że sąd rozumiał to mniej więcej w taki sposób, jak na przykład: organizacja X, która ma jakiś tam swój statut i powiedzmy jakiś oddział tej organizacji, jakaś struktura nie zgadza się ze strukturą nadrzędną, w związku z czym idzie do sądu, żeby sąd rozstrzygał, czy to jest zgodne z regulaminem, statutem czy czymś podobnym. I mam wrażenie, że tutaj po prostu zastosowano jakiś taki mechanizm. Jeszcze raz powtarzam - nie wiem, co się stało, bo sędzia mi się oczywiście nie zwierzał, ale z tego uzasadnienia tak mi to trochę wynika i jest to dziwne. Natomiast powiedzmy sobie też otwarcie, że to, że sąd oddalił powództwo dr Magdaleny Grzyb, to w ogóle nie oznacza, że dr Magdalena Grzyb nie ma racji w tym sporze, który nie jest sporem wewnątrz radykalnej lewicy, tylko jest ogólnym sporem dotyczącym różnych podstawowych zagadnień. I oczywiście tutaj jest jeszcze jedna kwestia, którą musimy zasygnalizować, która jest kolejną bardzo poważną słabością polskiego wymiaru sprawiedliwości. To jest kwestia tzw. biegłych. To jest coś, o czym nawiasem mówiąc, nasza koleżanka, nasza zaprzyjaźniona wideo-blogerka Zuzanna Nowicka, może na ten temat też coś powiedzieć. Myślę, że kiedyś również przyjdzie nam o tym porozmawiać, a tymczasem oczywiście odsyłam na jej kanał, gdzie ona ma naprawdę znakomite nagrania dotyczące tego, w jaki sposób biegli sądowi się zachowują, co orzekają i w ogóle jest na ten temat sporo ciekawych materiałów. Natomiast tutaj przydałby się właśnie dobry biegły, który na podstawie rzetelnej analizy przeprowadzonej według obecnej funkcjonalności sformułowania "terf" w języku polskim, mógłby przedstawić sądowi kompetentną odpowiedź na pytanie, czy jest to obraźliwe czy nie. I to jest jedna rzecz - czy to jest w ogóle obraźliwe. A druga rzecz jest taka czy stosowanie uporczywie jakiegoś terminu wobec kogoś, kto reprezentuje, powiedzmy, instytucję naukową, jaką jest np. Uniwersytet Jagielloński w wypadku Magdaleny Grzyb, czy stosowanie tego terminu, nawet jeśli on nie jest obraźliwy przypadkiem, nie nosi znamion czy nie wyczerpuje znamion jakiegoś czynu zabronionego, albo przynajmniej takiego, który w sposób ewidentny nadwyręża jej pozycję na uniwersytecie.

Katarzyna Szumlewicz: O to chodzi, bo to był przecież proces cywilny, czyli...

Bojan Stanisławski: Tylko przepraszam, Kasia - tylko ostatnie zdanie. Przypomniała mi się jeszcze jedna kwestia a'propos tego, czy to jest spór na radykalnej lewicy - przypominam, że dr Magdalena Grzyb w naszym programie powiedziała, że wszystko zaczęło się od artykułu, od tekstu, który ona opublikowała w piśmie Kultura Liberalna. Więc chciałbym też sądowi zwrócić uwagę, że takie zaliczanie środowiska Kultury Liberalnej do radykalnej lewicy może się również skończyć jakimś nieporozumieniem wewnątrz tego środowiska. Więc radziłbym naprawdę ostrożniej szafować tego rodzaju terminami.

Katarzyna Szumlewicz: Znaczy radykalna lewica mogłaby się po prostu obrazić za zaliczanie jej do tak zwanych "libków".

Bojan Stanisławski: Tak, albo Kultura Liberalna mogłaby się obrazić za zaliczanie jej do komunistów albo czegoś podobnego.

Katarzyna Szumlewicz: Oczywiście sąd to tak potraktował, jakby się jakieś grupy radykalnej lewicy wyzywały od stalinistów, trockistów i innych takich rzeczy i poszłyby do sądu, żeby to rozsądzić. Magda nie należy do radykalnej lewicy. Maja Heban też nie należy do radykalnej lewicy. Co więcej, Nina Kuta, która wystąpiła jako świadek, także nie należy do radykalnej lewicy, chociaż tak się prezentuje. Znaczy to nie są moje jakieś intelektualne przemyślenia, po prostu lewica ma jakieś definicje i te definicje mówią, że materialny świat jest dla niej ważny. Dla tych osób materialny świat nie tylko nie jest ważny, ale jest właściwie jakimś wrogiem, któremu trzeba przeciwstawić jakiś jakieś manichejskie przeciwieństwo. Ja się zgadzam. Przeczytałam komentarz kolektywu Labrys, że to nie jest środowisko nieheteronormatywne. I że rzeczywiście przyczepienie tego do środowiska transaktywizmu to jest trochę takie podczepienie się pod osoby homoseksualne. To jest zupełnie co innego, to nie dotyczy orientacji seksualnej, to się też przyczepiło do wszystkich ruchów LGBT, do wszystkich ruchów osób homoseksualnych. I to jest dla nich również problem, bo środowisko transaktywizmu w dużej mierze po prostu jest heteronormatywne. Przecież mężczyźni, którzy chcą przebywać cały czas jakiś kobiecych przestrzeniach i jednocześnie uważają się za lesbijki, są hetero, tak? Przynajmniej jeśli weźmiemy taką materialną czy tam nie mężczyźni, czy trans kobiety, jeżeli weźmiemy taką przyjętą przez wszystkich definicję słowa homoseksualność, to będziemy wiedzieć, że to są po prostu mężczyźni, osoby płci męskiej, które czują pociąg do osób płci żeńskiej, czyli są hetero. A czy one są trans czy nie, to nie jest już kwestia hetero czy homonormatywności. Tak to wygląda. Ale widzimy poważny problem, o którym my mówimy już od dość dawna i który zaczyna podpływać pod polskie sądy, pod polskie rozumienie pojęcia sprawiedliwości. Mianowicie to, że tutaj mamy problem rzeczywiście który już przeorał ileś tam krajów - bardzo mocno Anglię - czyli problem jakiego typu są jakie prawa, co obraża, co nie obraża. I tutaj zostało przyjęte, że środowisko trans może być obrażone jakimś muśnięciem skrzydeł motyla, czyli przez to, że ktoś mówi zupełnie nie o nich, ktoś mówi o jakichś innych sprawach, ktoś mówi na przykład o swojej detranzycji. Przecież to środowisko co robi Łukaszowi Sakowskiemu to się w ogóle w głowie nie mieści. On zresztą też szykuje jakieś procesy i trzymam za niego kciuki. To środowisko to Magdalenę Grzyb to scancelowało i prześladowało za to, że napisała, że Margot Szutowicz niekoniecznie musi przebywać w żeńskim więzieniu, bo nie jest lub może nie jest w zgodzie z interesem więźniarek. Czyli jakieś elementarne rzeczy. Zresztą o tym powiedzieliśmy, że to jest po prostu jakaś kolizja, którą należy rozważyć, jeżeli ona by była rozwiązywalna, to takie rozważenie przyczyniłoby się do rozwiązania. Na pewno niemówienie o czymś nie przyczynia się do rozwiązania. Tym bardziej prześladowanie kogoś, kto sygnalizuje dany problem. Więc! I tutaj przechodzę już do kolejnego tematu. Mianowicie Adam Bodnar to jest człowiek, który na opozycji ma status osoby praktycznie świętej, takiego Jana Pawła, II antyklerykałów czy w ogóle ludzi  przeciwnych PiSowi. Tymczasem to, od czego on zaczyna, to mi włosy dęba na głowie stają. Może tego nie widać, bo piszecie, że jestem nieostra, ale to co on robi to jest zaczynanie od komunikatu, że są równi i równiejsi. Mianowicie pierwsze co zrobił to przeprosił środowiska LGBT za te cierpienia, których one zaznały, a dokładnie przeprosił aktywistów z tych organizacji. Nie zauważyłam, żeby ci aktywiści coś cierpieli w trakcie rządów PiS, za to stworzyli ileś tam histerycznych, nieprawdziwych raportów. Nie mówię, że osoby LGBT miały dobrze za PiSu, tylko że jeżeli on przeprasza takie osoby, a nie przeprosił na przykład kobiet, które nie miały dostępu do aborcji, nie przeprosił różnych innych grup, które procesują się o jakieś sprawy bytowe, jakieś takie pierwszej wagi, a przeprosił ludzi, których zawodem jest przedstawiać sytuację jako gorszą niż jest, to to jest już znak, że teraz będzie nie dość, że będzie to karanie za mowę nienawiści, oczywiście wobec tych grup tak, a nie wobec na przykład grup, które oni sobie upatrzyli na ofiary. Po drugie, że przyjmuje jakąś taką nieprawdziwą wizję, którą te organizacje też rozpropagowały w krajach poza Polską, mianowicie że w Polsce jest fatalna sytuacja osób LGBT. Różne badania mówią, że stosunek do osób LGBT jest w Polsce średni europejski, a osób będących za związkami partnerskimi lub małżeństwami jest więcej niż w wielu krajach i bardzo szybko to rośnie. Więc tutaj przeprosił w imieniu nas wszystkich oczywiście, bo jest ministrem sprawiedliwości, zresztą jest jednym z niewielu, którzy osadzeni zostali po kompetencjach. Ale ten pierwszy krok jest niepokojący. Ale jeszcze bardziej niepokojący jest drugi krok. Mianowicie Bodnar nominował doktora habilitowanego Michała Bilewicza z Centrum Badań nad Uprzedzeniami Wydziału Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego na kogoś, kto się ma zajmować funduszami sprawiedliwości. Dlaczego mnie to szokuje? Bilewicz jest naukowcem i też tutaj nie chcę podważać jego kompetencji, natomiast on jest kierownikiem tego ośrodka Badań nad Uprzedzeniami, który wypuścił raport, który to raport ja krytykowałam i który to raport jest absolutną kompromitacją, jeśli chodzi o przedstawianie...

Bojan Stanisławski: To jest absurd...

Katarzyna Szumlewicz: ...informacji. Takiego nadmuchiwania balona wiktymizacji, czyli umieszczanie rzeczywistych przejawów wiktymizacji z tym, że ktoś nie widział serialu z homoseksualnymi bohaterami czy transbohaterami, czy że oglądał serial, w którym ich nie było, czy że miał jednodniową bezdomność, ponieważ zaległ na imprezie pijany i tak dalej. Pamiętacie to była w ogóle głośna sprawa, zresztą te środowiska teraz mnie krytykują, że napisałam w ogóle ten tekst, zamiast polemizować z tym tekstem, to twierdzą, że ja już popełniłam jakąś zbrodnię nienawiści, publikując tę analizę i mówiąc o niej między innymi u Szymona Pękali. Więc nominacja dla Bilewicza i wcześniejsze przeproszenie aktywistów, którzy mieli się za PiSu bardzo dobrze, to są dla mnie znaki, że teraz Bodnar będzie wprowadzał sprawiedliwość w fikcyjnym świecie, w którym wiktymizacja środowisk LGBT, a zwłaszcza "T", bo wśród tych osób, które on tam przeprosił, to z 1/2 to były osoby "T". A zresztą te organizacje, nawet jeżeli występują jako ich przedstawiciele geje, bo znacznie rzadziej lesbijki, to i tak te organizacje przede wszystkim koncentrują się na T, a nie na G. Więc właściwie to jest znak, że teraz Bodnar jako postać święta, jako nasz ukochany Miś Uszatek, którego nie można krytykować, albo Owsiak, albo ktoś taki, że on teraz będzie wprowadzał tę fikcję jako jakieś wyrównywanie krzywd dziejowych.

Bojan Stanisławski: Po pierwsze oczywiście zgadzam się ze wszystkim tutaj z tym komentarzem, które wygłosiłaś. Natomiast wydaje mi się, że warto w ogóle porozmawiać, skupić przez chwilę uwagę naszą, naszych widzek i widzów na osobie właśnie Adama Bodnara. Dlatego że Adam Bodnar, jeżeli spojrzeć na to rozumnie, bez emocyjkowatości, bez tego całego jakiegoś ciężaru takiego symbolicznego, że to jest wielki człowiek Jan Paweł II wprowadzania praworządności i tak dalej. Jan Paweł II opozycji, jak byśmy na to nie spojrzeli... Ten Jan Paweł II tak powiedziałaś to jakoś się mi się teraz wkręcił w świadomości na pewno można sobie tutaj podłożyć jakąś inną postać. Ale chodzi mi o to, że jest to moim zdaniem persona, której dotychczasowy dorobek należy rozważyć bardzo krytycznie. Adam Bodnar zniszczył według mnie sam siebie. Sam siebie! Dlatego że Adam Bodnar miał bardzo duży autorytet. Oczywiście on był częściowo napompowany właśnie do tego poziomu, do którego Kasia powiedziałaś, to znaczy już do takiego poziomu jakiejś anielskości wręcz jakaś metafizyka taka się wokół niego zaczęła właśnie tworzyć czy też zaczęła być tworzona. I w pewnym momencie on został ministrem sprawiedliwości, czyli objął stanowisko, do którego według mojej oceny, według moich obserwacji przygotowywał się bardzo długo i był pewien, że zostanie mu ono powierzone, być może był nawet jakoś umówiony z Donaldem Tuskiem czy z jakimiś innymi ważnymi osobami i objął to ministerstwo. I właściwie rozpoczął działania, które cały ten jego autorytet niszczą. Dlatego że abstrahując od wszystkich tych rzeczy, które ty tutaj wygłosiłaś, a których nie będę powtarzał, z którymi się zgadzam, to mamy do czynienia z przepoczwarzeniem się Adama Bodnara z człowieka, który miał autorytet prawnika, nawet jeżeli się ktoś z nim nie zgadzał, bo nawet luminarze prawicowej czy konserwatywnej libertariańskiej publicystyki, jak Łukasz Warzecha, a nawet Rafał Ziemkiewicz, wszyscy ci ludzie, którzy reprezentowali stanowisko albo jednoznacznie prorządowe, albo krytyczne wobec poprzedniego rządu, mam na myśli, ale krytyczne bardziej z prawej strony, jeśli można się w ten sposób wyrazić, to wszyscy ci ludzie uważali jednak Adama Bodnara za człowieka, który po pierwsze uprawia zawód prawnika w sposób kompetentny i zgodny z jakąś utrwaloną praktyką, kulturą i etosem. I teraz już tego kompletnie nie ma. To znaczy wszyscy, którzy pokładali w nim jakieś nadzieje, nie patrzyli na niego jako na Jana Pawła II czy jakąś tego rodzaju postać. Bo ci, którzy w ten sposób - religijny spoglądają, to co by nie zrobił, to on będzie właśnie będzie w ten sposób przez nich postrzegany. Natomiast wydaje mi się, że przez nas, to znaczy przez ludzi, którzy właśnie chcą być rozumni i chcą spoglądać racjonalnie, bez tej właśnie, bez tego rozdymania i tej emocyjkowatości, to musimy sobie otwarcie powiedzieć, że Adam Bodnar zbankrutował jako prawnik z gigantycznym dorobkiem i autorytetem, również wśród swoich wrogów politycznych. Zbankrutował i stał się żołnierzem jakimś po prostu naprawdę frontowym, takim wykidajłą wręcz, jeżeli spojrzeć na to, co się dzieje w prokuraturze chociażby teraz, Donalda Tuska. Ja tego kroku kompletnie nie rozumiem. Nie wiem, nie chcę spekulować na ten temat. To znaczy w kierunku tego, czy to jest tak, że Donald Tusk go podpuścił i on po tym już nie mógł się z tego wycofać?]. Nie mam pojęcia. Nie wiem, co się stało. Być może coś też w świadomości Adama Bodnara zgrzytnęło, dlatego że trochę osób, które zostały politykami albo ważnymi politykami znam i wiem, co się dzieje w świadomości, co bywa, co się dzieje w świadomości takich ludzi i jak bardzo ona ulega jakimś takim dziwacznym transformacjom.

Katarzyna Szumlewicz: To jest chyba taki syndrom zbawcy, prawda, że tutaj ludzie, ludzie czekali na niego jako na zbawcę, więc on się z tym utożsamił. Ja powiedziałem, że on ma taką aureolę, że jego w tym momencie jeszcze trudno krytykować, bo właśnie ma tę aureolę takiej osoby, która zawsze w wyważony sposób zwraca na coś uwagę. Zobaczyłam tutaj na czacie taką uwagę, że nie dostrzegamy problemów osób LGBT, bo do takich osób nie należymy i że to naprawdę było trudne. Rzeczywiście trudno mówić o doświadczeniach. Natomiast ja, przeczytawszy ileś tam raportów, także przeczytawszy raporty o kobietach, po prostu jestem już bardzo wyczulona na przesadę. I oczywiście, że na przykład dzieci czy młodzież homoseksualna mogła mieć negatywne wrażenia z jakichś takich miejsc typu szkoła. Było to prawdopodobnie nie tak bardzo związane akurat z tymi rządami, ale jakieś pokłady homofobii w społeczeństwie są, chociaż się topią. To wydaje mi się to bardzo mało egalitarne przepraszać akurat tę grupę i akurat w tym niefortunnym towarzystwie aktywistów, którzy naprawdę na wypowiedziach rządu, bo to były bardziej wypowiedzi niż działania, na wypowiedziach rządu po prostu budowali swoje jakieś imperia. Bo też nie jest tajemnicą, że organizacje LGBT są znacznie zamożniejsze niż organizacje na rzecz osób z niepełnosprawnością. I dla mnie jednak trudno to porównywać, bo na czole nie mamy wypisane, że jesteśmy homoseksualni i to jest bardzo ważne i bardzo tę walkę popieram, ale tutaj jeżeli chodzi o krzywdę całych grup, to widzę na przykład samotne matki, na które się bardzo często powołuje, czy rodziców dzieci z niepełnosprawnością - stanowczo są to osoby, które  bardziej zostały skrzywdzone.

Bojan Stanisławski: Jeśli tylko pozwolisz, bo ja chciałem finalną swoją myśl a'propos Bodnara jeszcze przedstawić, dotyczącą już bezpośrednio tych przeprosin. I jeszcze właśnie Bilewicza, nie prokuratora Bilewicza, tylko Bilewicza z Uniwersytetu Warszawskiego, i nominowania go na stanowisko - ja nie wiem, jak ono się dokładnie nazywa...

Katarzyna Szumlewicz: Od funduszu sprawiedliwości, nie wiem, czy kierownik...

Bojan Stanisławski: Tak, możemy tylko mieć nadzieję, że to stanowisko istnieje w polskim systemie prawnym, odwrotnie niż pełniący obowiązki prokuratora krajowego, ale to inna sprawa. Natomiast wydaje mi się, że jest to gest symboliczny bardzo ważny, dlatego że cały system sprawiedliwości, niezależnie od wszystkich takich opowieści o tym, jak to wszyscy ci sędziowie są niezawiśli i oczywiście nie poddają się nigdy żadnej presji politycznej, nie mogą wyrażać poglądów, nie mogą uczestniczyć w żadnych jakiś akcjach, które mają właśnie jakoś politycznie sprofilowane, muszą rozstrzygać zgodnie z doświadczeniem życiowym... Nawiasem mówiąc, to jest bardzo ciekawe - o tym też powinniśmy porozmawiać, o tym doświadczeniu życiowym, dlatego że bardzo często jest tak, że właśnie różnych bardzo skomplikowanych sprawach rozstrzygają sędziowie, którzy żadnego doświadczenia nie mają, mają trzydzieści kilka lat, ale to tak na marginesie tylko. Natomiast wykonanie takiego gestu w stronę jakiejś konkretnej grupy społecznej przez ministra sprawiedliwości musi siłą okoliczności niezależnie od tego, jak bardzo sędzia byłby tam rzeczywiście taki przygotowany i z powołaniem do pełnienia tej swojej funkcji, musi stworzyć u niego jakiś rodzaj myślenia, jakiś rodzaj refleksji w tym kierunku. To znaczy jeżeli prokurator generalny i minister sprawiedliwości dokonuje takiego gestu - nie wiem, jak to nazwać -ekspiacji, trudno mi tu znaleźć jakieś adekwatne słowo.

Katarzyna Szumlewicz:  Wybaczamy i prosimy o przebaczenie.

Bojan Stanisławski: Tak, ale w taki bardzo ostentacyjny sposób. To bardziej niż oczywiste jest, że za tym kryje się sygnał, w którym kierunku zmierzają jego poglądy, a w związku z tym, w którym kierunku powinny podążać, jakie są nowe wektory, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób będzie funkcjonował system sprawiedliwości - w jaki sposób będzie funkcjonowała prokuratura, jak będzie wyglądało orzecznictwo sądów, wszystkie te rzeczy. I moim zdaniem, jeżeli połączyć to z kwestiami typu zmiana, modyfikacje prawne umożliwiające, rozszerzające to pojęcie mowy nienawiści, jeżeli dołożyć do tego właśnie Bilewicza, który będzie asystował i będzie blisko Bodnara, który właśnie w sposób fałszywy demonstruje jakieś przesadne zupełnie okoliczność- znaczy w sposób przesadny interpretuje pewne okoliczności, które gdzieś być może zachodzą, ale tutaj one urastają do rangi gigantycznej krzywdy. Wszystko to tworzy pewien niebezpieczny konglomerat, który musi wpłynąć również na sędziów, na prokuratorów, na wszystkich pracowników wymiaru sprawiedliwości. W związku z tym takie osoby jak Kasia, ja czy ludzie, którzy nas oglądają, czy ludzie, którzy chcą się trzymać właśnie rozumu, muszą dostrzegać w tym pewne niebezpieczeństwo, przynajmniej potencjalne. I moim zdaniem od takiej konkluzji nie da się uciec.

Katarzyna Szumlewicz: I tutaj jeszcze jest sprawa tych stref wolnych od LGBT. Ktoś  zapytał na forum o tym. Moim zdaniem to był fake po prostu. Zresztą Staszewski był też wśród tych zaproszonych. To był fake, który poszedł w świat. Te strefy wolne od LGBT to były po prostu miejsca,  miasta, które przyjęły uchwały, w których nie było wykluczenia osób LGBT. Oczywiście były rzeczy dla nas niesympatyczne, jakaś ochrona rodziny, rodzina rozumiana jako coś - mniejsza z tym. Te naklejki strefa wolna od LGBT - nie przypominam sobie, by były. Przecież te znaczki robił sam Staszewski i on wprowadził pojęcie "stref wolnych od LGBT". I rzeczywiście czytałam na przykład Judith Butler, która jest w tym momencie taką ważną przedstawicielką tej filozofii woke, która twierdziła, że w Polsce są strefy, do których nie może wkroczyć osoba LGBT, bo ona to tak zrozumiała. Właśnie, te raporty też miały taki styl, że tutaj są prześladowania osób LGBT takie mniej więcej, że kanałami muszą one uciekać skądś tam albo że nie są wpuszczane przez granicę jakiegoś miasta. Przecież to było wymyślone. Czyli tych fikcji było ileś. Ten raport Centrum Badań nad Uprzedzeniami, strefy wolne od LGBT, to były takie rzeczy. Ale jeszcze jedna jedyna rzecz, którą komentujemy, a potem już będziemy z wami rozmawiać. To jest szkoła. Bo Bodnar sobie może robić, co chce, ale jednak nie przebije tego, co robi Barbara Nowacka, czyli największego mojego rozczarowania tym rządem, czegoś, co byłam pewna, że ona jednak nie zrobi, bo pokładałam w niej jakieś nadzieje. Tak samo zresztą, jak w Bodnarze. Widzimy tutaj rozczarowania tymi, którzy właściwie jakieś kompetencje mają. Nowacka nie dość, że jako pierwsze zaprosiła NGOsy dotyczące szkoły, znaczy podobno zapraszała nauczycieli, ale dziennikarze się tym nie zainteresowali, więc dla nas komunikat był taki, że jako pierwsze zaprosiła NGOsy m.in. Unaweze Martyny Wojciechowskiej oraz Sexed Anji Rubik i jeszcze kilka takich. Przypominam, są to organizacje, w których nie ma ani jednego pedagoga. Czyli nie spotkała się z nauczycielami, nie spotkała się z naukowcami, pedagogami, tylko spotkała się z głosami, które tak samo jak ten NGOsy LGBT żyją z tego, że przedstawiają szkołę jako rodzaj czegoś między więzieniem a obozem koncentracyjnym. Tych środowisk, które twierdzą, że dzieci potwornie cierpią przez samo chodzenie do szkoły, czy że chcą się zabić dlatego, że chodzą do szkoły, bo jakby do niej nie chodziły, to na pewno takich myśli w okresie dojrzewania by nie miały i tak dalej. Poświęcimy tym sprawom dwa wydania Kronik. Najbliższe będą z Magdaleną Archacką, która zresztą na ten temat udzieliła wywiadu i udostępnimy ten wywiad. I jeszcze jedne - o samobójstwach chcemy porozmawiać z doktorem Tomaszem Witkowskim, bo to straszenie, które uprawiają te organizacje, to jest właściwie to samo, co ta wiktymizacja LGBT. To jest coś, co generalnie służy pogorszeniu stanu psychicznego. Znaczy to jest taki efekt uboczny, a efekt główny pożądany przez te organizacje jest taki, żeby zrobić taką histerię, żeby te organizacje były niezbędne. Więc to był pierwszy krok Nowackiej. Drugi krok Nowackiej to była zapowiedź tego, że ma nie być prac domowych, w czym nie skonsultowała się chyba z żadnymi pedagogami albo z jakimiś bardzo niszowymi, ponieważ środowisko pedagogiczne ma do tego stosunek negatywny. Zresztą z badań też wynika korelacja odrabiania prac domowych z lepszymi wynikami w nauce, co jest ważne zwłaszcza dla osób ze środowisk niefaworyzowanych. Natomiast Nowacka wygłasza jakieś exposé, które my chyba zamieścimy w najbliższych Kronikach, że brak prac domowych będzie bardzo dobry dla dzieci bez kapitału kulturowego. Więc tutaj to naprawdę jest coś, co stanowi czyste odchodzenie od rozumu.

Bojan Stanisławski: Ja tylko dodam to jest kwintesencja "fajnopolactwa" dla mnie, przepraszam. Po prostu przychodzi jakaś kobieta do ministerstwa, nic się nie zna na tym specjalnie, nawet nie pójdzie, nie zapyta jakiegoś pedagoga, tylko rozsiada się tam i myśli sobie: o! a teraz będę właśnie taką fajnopolacką ministrą! Co by tu zrobić, żeby było tak fajnie, żeby się wszyscy uśmiechnęli, roześmiali i żeby po prostu nagle poleciała miłość z kranu, a nie tylko ciepła woda. To usuniemy prace domowe! I nieważne, w ogóle z nikim ani słowa na ten temat, ani z pedagogami, ani z nauczycielami, ani z nikim! Po prostu, kompletnie tylko sobie to wymyśliła, dlatego, że jak będzie fajnie. I ta fajność, to po prostu naprawdę jest jakiś patologiczny stan umysłu.

Katarzyna Szumlewicz: To prawda, o tym na pewno jeszcze będziemy, będziemy wielokrotnie mówić. Dobrze skomentowaliśmy na gorąco najważniejsze tematy i teraz już będziemy odpowiadać na wasze tutaj pytania, wątpliwości.

Bojan Stanisławski: To ja kontynuuję tutaj. Obywatel Rzezaniec dalej pisze, że Gazeta Polska dodawała naklejki jako dodatek do wydania fizycznego. To jest nawiązanie do tego, o czym ty powiedziałaś, że to wcale nie było takie, że to trochę fikcja. Więc ja zanim tylko Kasia zechcesz się ustosunkować, to ja powiem tak - Gazeta Polska oczywiście dodawała takie naklejki i oczywiście Gazeta Polska w swoim jakimś PR-owym szale stworzyła taki pomysł, przynajmniej ja pamiętam, że to stamtąd wyszło - "strefy wolne od LGBT". I to wówczas już było bardzo problematyczne jako sformułowanie. Wszyscy na to zwracali uwagę. Zresztą nawet część osób, która popierała rząd, w tym również posłowie Prawa i Sprawiedliwości, też byli przeciwni temu, albo przynajmniej wypowiadali się w sposób bardzo powściągliwy i taki miękko krytyczny. Więc sam pomysł stworzenia takiego niuansu w przestrzeni publicznej jak strefy wolne od LGBT był przyjęty bardzo krytycznie przez polską opinię publiczną, również przez część ludzi, którzy popierali ówczesny rząd. Natomiast Gazeta Polska to zrobiła i oczywiście rozdawała jakieś naklejki. To prawda. Natomiast Bart Staszewski użył tego jako dźwigni do zrobienia sobie brandu internetowego "Bart Staszewski" - tam był jakieś kółko czy jakiś emoji. Jak to było? "Aktywista" - chyba tak się podpisywał wszędzie. I my nie popieramy przecież, i wielokrotnie to krytykowaliśmy i dawaliśmy temu wyraz. I jeszcze zanim Kroniki powstały przecież to wtedy, kiedy się to działo, czy to w mediach antyspołecznościowych, czy w jakiejś naszej publicystyce, że nie popieramy tego rodzaju działań, że uważamy tego rodzaju sformułowania za obleśne i że nie wolno w ten sposób postępować ani politycznie, ani moralnie, ani filozoficznie - jest to niedopuszczalne. Natomiast to, co zrobił Bart Staszewski jest po prostu przykryciem jednej niegodziwości drugą niegodziwością, która z kolei jest jeżeli nie równie szkodliwa co ta pierwsza, to przynajmniej podobnie. Już nie będę się rozwodził na temat Barta Staszewskiego. Kilkakrotnie tutaj o nim wspominaliśmy i tak myślę, że zbyt wiele razy nie będziemy tu tego brandu internetowego, bo to jest brand internetowy, to nie jest żaden aktywizm, który zmierza do czegokolwiek poza biciem piany. I dlatego myślę, że można o tym mówić jako marka sama w sobie w internecie i podbijanie własnego ego i podbijanie jakiegoś takiego clickbajtyzmu tej bajki. To jest bez sensu. Wszystko to jest kompletnie bez sensu, nie służy sprawie, wręcz przeciwnie - wydaje mi się, że daje to tylko argumenty ludziom, którzy nie akceptują LGBT. Co ty Kasia - jeżeli chcesz coś dodać oczywiście do tego...

Katarzyna Szumlewicz: Ja się zgadzam z tym. Uważam, że to po prostu zostało. Znaczy ja nie mówię, że nie było krzywdy osób LGBT, ja mówię, że ona została bardzo mocno rozdęta. I to jest jedna z tych rzeczy.

Bojan Stanisławski: Jasne. Dobra, puszczam tutaj wobec tego kolejny komentarz, tym razem od Krystyny Romanowskiej: jakie będą waszym zdaniem realne konsekwencje wprowadzenia ustawy o mowie nienawiści? Czy uważacie, że w ogóle do tego dojdzie? Częściowo o tym rozmawialiśmy, ale to może Kasia, zechcesz przypomnieć kilka z tych najważniejszych wniosków.

Katarzyna Szumlewicz: Rozmawialiśmy, dużo śmiechu było, ponieważ jest to w ogóle trudne do wyobrażenia, żeby coś takiego miało funkcjonować. Gdyż to jest bardzo trudno udowodnić. Łatwiej jest udowodnić, że ktoś kogoś nęka, mówiąc wszystko jedno co, niż to, że jakiś typ zdań czy jakiejś ideologii w ogóle obraża. Jeżeliby to rzeczywiście weszło, czyli jeżeli rzeczywiście pojawiłaby się cenzura i ktoś by powiedział o wy Kroniki śmiejecie się z aktywistów LGBT, więc jesteście winni nienawiści - no nie wiem, tak gdybam. To rzeczywiście byłoby to niebezpieczne. Ja bym się tego trochę bała. To jest oczywiście skrajnie Orwellowskie i generalnie jestem przeciw. Zresztą także inne takie rzeczy... Proszę zauważyć, że one w bardzo małym zakresie funkcjonują. Mamy na przykład ochronę wyznań religijnych. Czyli co na przykład? Nie ma w internecie śmiechów z Żydów, z muzułmanów? Oczywiście, że są. Znaczy jako religii. Tak samo jest ochrona uczuć religijnych katolików. Czy to działa? Były jakieś sprawy Nergala, Dody, ale one chyba były umarzane. Albo to były tak naprawdę dla jakiś celebrytów dźwignie popularności, a nie prawdziwe sprawy. Więc jeżeli wejdzie, to będziemy przeciwko temu, choć uważamy, że ochrona godności, ochrona dóbr osobistych powinna istnieć. Tylko czy koniecznie ona musi być związana z jakimiś ideologiami? Człowiek powinien mieć jednak dużą wolność głoszenia jakiś poglądów. I...

Bojan Stanisławski: Ja myślę, że... Przepraszam, dokończ.

Katarzyna Szumlewicz: I ktoś kto uzna za jakieś, to ja nie wiem... Ja na przykład mam uczulenie na red pill i dla mnie są to jakieś totalne bzdury, co oni mówią. Ostatnio weszłam w spór nie wiedzieć po co z kolesiem, który uważał, że aborcja jest totalnym morderstwem, jedną z najgorszych rzecz rzeczy, które można zrobić, ale tylko jak jest na życzenie kobiety, bo jak jest na życzenie jej partnera, to on ma prawo do tego życzenia i jeżeli nie zostanie spełnione, to powinien zostać zwolniony z alimentów. Więc dla mnie to jest przykład jakiegoś kompletnie chybionego rozumowania. I tutaj mam takie poczucie, że jest to dla mnie absurdalny pogląd, bardzo obraźliwy dla kobiet. Ale ja red pillom nie zabroniła bym go głosić. I mają prawo do takich poglądów i taki mam stosunek do regulacji w tym względzie. Nie zmusimy ludzi, żeby myśleli tak, jak my chcemy. Regulacje są takie, że nie można np. wygłaszać pochwał faszyzmu albo nie można zaprzeczać ludobójstwu faszystowskiemu. I tyle. Czyli te ramy są naprawdę już... Są to rzeczy dotyczące ogromnych zbrodni, a nie jakichś takich, że ktoś jakieś poglądy, z którymi ja się nie zgadzam, ale ma prawo je mieć. Wiem, może to was oburzy, ale ja jestem tutaj po prostu liberalna.

Bojan Stanisławski: Ja myślę, że to jest w ogóle takie zagadnienie, które ewoluuje, bo przynajmniej ja postrzegam je jako ewoluujące ze względu na to też, że mój pogląd na tę konkretną kwestię, czyli osadzania mowy nienawiści w systematyce prawnej, również się zmienił w ciągu ostatnich kilku lat, zwłaszcza w ciągu ostatnich kilku lat. Zawsze uważałem, że ograniczanie dyskusji, debaty publicznej jest co najmniej problematyczne i powinno być traktowane z bardzo dużą ostrożnością, jeżeli oczywiście posuwamy się do jakichś inklinacji tutaj o charakterze demokratycznym, otwartego społeczeństwa i tak dalej, jeżeli chcemy mieć jakąś demokrację (wiem, że ten termin jest nadużywany i zużyty i właściwie wolałbym się do niego nie odnosić, ale siła okoliczności jest taka, że trzeba). Jeżeli chcemy mieć jakąś rzeczywistość konkretną, to sprawa jest taka, że ludzie muszą w sposób swobodny móc wypowiadać się na temat tego, co myślą. I oczywiście pewne ograniczenia muszą być, dlatego że nie może istnieć jakaś przestrzeń nawet debaty publicznej, bez żadnych regulacji. Ale te regulacje jednak wytworzone są na poziomie takim cywilizacyjnym. Czy mamy konsensus jakiś kulturowy co do tego, w jaki sposób należy się do siebie zwracać. Mamy pewne ograniczenia prawne, również wynikające np. z tego, że publicznie nie wolno używać wyrazów jakiś tam obelżywych albo jakiś tam dotkliwych, obraźliwych czy coś takiego. I to oczywiście jest odzwierciedlenie w prawie pewnych właśnie rzeczy, które są zdobyczą cywilizacyjną, które są zdobyczą również kulturową. Natomiast tutaj mamy do czynienia z czymś innym, mamy do czynienia właściwie z odwrotną procedurą, to znaczy wdrożenia do masowej kultury czegoś, co powstaje jako niuans prawny, czyli mowa nienawiści. Dlatego że mowa nienawiści, to rozumiem, skoro już musimy to w ten sposób traktować, jest czymś, co stoi powyżej albo co stoi obok, albo co jest wyabstrahowane od tego konstruktu kulturowo-socjalnego, w którym my funkcjonujemy. Skoro musimy to dać, musi to mieć jakiś nowy właśnie taki - znaleźć wyraz. I ta mowa nienawiści w związku z tym jest konstruowana, omawiana z punktu widzenia tego, co ona może znaczyć właśnie już jurydycznie, prawnie i dopiero później będziemy obserwowali, w jaki sposób to ma wpływ na nasze właśnie zachowania w sferze kultury czy jakichś takich codziennych dyskusji. Mówię o dyskusji, o sprawie publicznej, oczywiście nie o dyskusji o pogodzie czy rozmowie w windzie. I według mnie już samo to powinno jednak nas predysponować do tego, żeby postępować w tym bardzo ostrożnie, a nie tu, hurra, natychmiast! Oczywiście mowa nienawiści to jest najważniejsze! Jak dla Barta Staszewskiego, o którym mówiliśmy, ważniejsze niż cokolwiek, jakieś tam związki partnerskie czy coś, co ruch LGBT i progresywiści walczyli tyle czasu. Teraz mowa nienawiści, mowa nienawiści. Więc gdy widać tego rodzaju nastawienie, gdy widać to, o czym my powiedzieliśmy przy okazji ministra Bodnara, to natychmiast wszystkie czerwone lampki alarmowe mi tutaj osobiście mojej jaźni natychmiast się rozpalają, dlatego że to oznacza, że będzie to kolejna pałka, albo kolejny... Jak to się nazywa? Kij bejsbolowy to będzie. Kolejny do tego, żeby właśnie tu rozprawiać się z różnymi ludźmi, którzy pozwolą sobie na to, żeby inaczej twierdzić publicznie, inaczej twierdzić i jeszcze zuchwale występować przeciwko twierdzeniom tak zwanych organizacji społeczeństwa obywatelskiego, które ustawicznie kłamią na bardzo wiele tematów, nie tylko w Polsce zresztą. I wydaje mi się, że w tym kontekście wprowadzanie mowy nienawiści jako kolejnej problematyki prawnej jest nieodpowiedzialne. Po prostu nie powinno się tego robić. Tak jak kiedyś ja byłem za tym, żeby tę mowę nienawiści rzeczywiście osadzić, wpisać, żeby ona była dobrze obsłużona ze wszystkich stron, ale wówczas, gdy w ogóle to pojęcie się rodziło i było jednak wdrażane jakoś to ono jednak dotyczyło kwestii naprawdę jakichś marginalnych, skandalicznych, bardzo symbolicznych, strasznie obraźliwych, o potężnym ładunku i ciężarze gatunkowym i tak dalej, i tak dalej. To znaczy praktycznie biorąc, trzeba było powiedzieć coś niezwykle głupiego, obleśnego, obraźliwego i trzeba było przy tym obstawać. I trzeba było to robić po prostu w sposób taki, że nie dało się tego nie zauważyć, żeby rzeczywiście zostać ukaranym z tytułu używania mowy nienawiści. Natomiast teraz obawiam się, że może być tak, że jeśli to by weszło i jeżeliby się sprawdziło ten najgorszy scenariusz, który zapowiadają obecne okoliczności. Bodnar Bilewicz - jeszcze raz mówię nie prokurator, tylko ten naukowiec w cudzysłowie - to oni wszyscy, jeżeli będą postępowali tak, jak sygnalizują swoim zachowaniem, że będą postępowali, to znaczy, że następny raport kretyński, idiotyczny, źle zrobiony, sfabrykowany wręcz prawie - raport Bilewicza na temat tego, jakie tu wielkie krzywdy są doznawane przez jakieś tam grupy społeczne, wszystko jedno, czy to będzie LGBT, czy ktoś inny, przeprowadzony w ten sposób, w ten sposób przeprowadzane badanie w cudzysłowie i tak opracowany raport, skrytykowany przez nas może zostać już my tak domniemywamy, może zostać użyty jako nasza krytyka, może zostać użyta jako podstawa do tego, żeby jeśli nie nas skazać, to przynajmniej pozwać albo rozpatrzeć, czy to nie jest, czy to nie jest czasem jakiś rodzaj mowy nienawiści. Dlatego ja jestem osobiście w tej chwili, w tych okolicznościach, w jakich się znajdujemy, bezwzględnie przeciwny jakiemukolwiek procedowaniu, zwłaszcza przez ten rząd jakiś tam spraw dotyczących mowy nienawiści.

Katarzyna Szumlewicz: Ale tutaj widzę, widzę ten sam użytkownik, że Rzezaniec mógłbyś to? Jedna z ostatnich wypowiedzi: że przepisy prawa cywilnego o ochronie dóbr osobistych są wystarczającym narzędziem do obrony przed pomówieniami, a groźba sankcji karnej służy wyłącznie zastraszaniu dziennikarzy i aktywistów. Ta druga rzecz wydaje mi się bardziej trafna nie tylko dziennikarzy i aktywistów, ale w ogóle głosów krytycznych, bo aktywiści w tym momencie raczej płyną z prądem, bo mało jest aktywistów jakiś prawicowych czy liberalnych. Większość aktywistów jest progresywistami, ale mniejsza z tym. Jeżeli chodzi o przepisy prawa cywilnego, ja też właściwie tak myślę, tylko ten proces Magdaleny Grzyb wskazuje na to, że naruszenie dóbr osobistych dość trudno stwierdzić. I  tutaj jest problem. Zresztą powiem, że w Anglii takie procesy były i więcej miałaby do powiedzenia Iza Palińska, która u nas kiedyś była i która rzeczywiście o tym mówiła. Postaramy się ją też zaprosić w tej sprawie. W Anglii takie były procesy, w których kobiety obrażane przez transaktywistów jako terfy mówiły, że są obrażane jako kobiety ze względu na płeć. I tam było... Znaczy to jakoś chyba nie zostało uwzględnione, bo płeć jakoś zrównano z tym gender, czyli z tą identyfikacją własną, ale taki pomysł był. Czyli tutaj mamy bardzo poważny problem i on wymaga rozmów z wieloma tak naprawdę osobami, nie tylko z tym naszym backgroundem, ale także innym, np. prawnym, że czy istnieje coś takiego jak mowa nienawiści? Oczywiście, że tak. Maja Heban jest tutaj najlepszym tego przykładem. To jest czysta mowa nienawiści. Tam właściwie nie ma, tak jak mówimy, fobie, jakieś tam takie rzeczy, czyli uczucia. Tam nie ma właściwie intelektualnej teorii, tam jest sama nienawiść. Ale żeby mieć jakąś prawną definicję tej mowy nienawiści, to jeszcze bardzo dużo wody upłynie w Wiśle czy innej rzece, bo to jest w ogóle bardzo trudne, żeby to sformułować i lepiej, żeby tego nie było, niż żeby kogoś pokrzywdziło, bo prawa też dotyczy zasada primum non nocere, więc jeżeli coś takiego się stworzy, to naprawdę trzeba by to stworzyć w sposób bardzo egalitarny, traktujący wszystkich równo.

Bojan Stanisławski: Ok, super, dzięki. Teraz Kasia mam dla ciebie coś, co z pewnością będzie, tak jak to się mówi w tym slangu triggerujące. Więc zobacz: "Dlaczego dziecko, które interesuje się na przykład informatyką ma tracić czas na prace domowe z nieprzydatnych mu przedmiotów? Chyba lepiej, żeby po szkole zajęło się tym, co lubi?"

Katarzyna Szumlewicz: Tak... To są pytania takie, które rodzice dość często stawiają i przy których jesteśmy w trochę dziwnej sytuacji, bo musimy wyciągnąć z kieszeni teorię i trochę tą teorią popracować. Jeżeli dziecko lubi informatykę w sensie, że się interesuje nauką informatyki, a nie gra w strzelankę, którą też można pod to podciągnąć. Nie, że jakoś potępiam strzelanki, bo tutaj nie mam, nie mam takiego podejścia, że coś tam jest, nie wiem, jakąś trucizną, raz starczy już i jest zepsuty umysł do końca życia. Tylko, że jeżeli dziecko się czymś interesuje, dajmy na to, niech będzie to rysowanie czy jakaś inna taka rzecz bardzo mocno związana z rozwijaniem jakichś zdolności np. łyżwiarstwo figurowe, to to, że ta osoba będzie się zajmować tylko tym, zrobi z niej taką osobę trochę niedorozwiniętą w innych dziedzinach jednak. Szkoła służy do tego, żebyśmy wszyscy posługiwali się podobnym językiem, podobnymi kodami, żebyśmy rozumieli się nawzajem, żebyśmy rozumieli, jaka jest historia naszego kraju, żebyśmy umieli liczyć, żebyśmy jadąc samochodem wiedzieli, że on stosuje się nie tylko do praw takich, że jak ruszymy kierownicą, tak, to będzie tak, ale on się stosuje po prostu do praw fizyki, że jak piłka spada, to się stosuje do praw fizyki. Ja tutaj referuje poglądy Johna Deweya, które już mają właściwie ze sto lat, zależnie które w którym momencie głosił. Ale generalnie my musimy mieć jakiś taki rodzaj kompasu wobec rzeczywistości, zarówno tej humanistycznej, czyli znać historię, znać dzieła, znać narrację, jak i tej fizycznej. Musimy wiedzieć, co to jest organizm żywy. Musimy wiedzieć, na czym polega łańcuch pokarmowy, rozmnażanie i tak dalej. Musimy wiedzieć, co to jest grawitacja i dlaczego jak walniemy z jakąś prędkością w drzewo, to ma to inne skutki niż jak walniemy z inną prędkością w drzewo. Mówię, takie trochę oczywistości, ale nie chciałabym, żeby uczniowie zdolni w jakiejś jednej rzeczy byli analfabetami w innych. I tu zresztą dotyczy to też - tutaj była taka polemika moja z Krzysztofem Majem, którą pewnie będę kontynuowała. On zwraca uwagę na istnienie takich szczególnie zdolnych dzieci, dla których szkoła jest jakimś cofaniem się w rozwoju. Takie dzieci rzeczywiście istnieją, chociaż jest ich bardzo mało tak naprawdę i coraz mniej, bo szkoła się też zmienia i nie można naprawdę zmieniać całej edukacji ze względu na to, że jakieś dzieci mają wyjątkowe zdolności, bo to nie jest ta szkoła z X-Menów tego Xaviera, tylko to jest szkoła dla wszystkich, którzy nie mają specjalnych darów. I dla dziecka, które specjalnych darów nie ma. A takich dzieci jest większość. To nieodrabianie prac domowych czy wymaganie od niego znacznie mniej będzie oznaczać po prostu, że ono się znacznie mniej nauczy. Korelacja między odrabianie prac domowych a podwyższeniem ogólnego poziomu jest ewidentna. I nie mówiąc o tym, że dzieci ze środowisk nieuprzywilejowanych tzw. defaworyzowanych, bez tej nauki, bez tych wymagań mogą nawet nie odkryć jakichś specjalnych swoich zdolności. I o tym mówi na przykład jakiś "Janko muzykant", jeżeli się już powołamy na lektury. Więc dla mnie jest to dosyć niebezpieczne wychowywać tego geniusza informatycznego, który nie ma zielonego pojęcia o prawie w Polsce, o historii Polski, o liczeniu poza tym liczeniem potrzebnym do informatyki, o fizyce, o niczym, bo to będzie osoba, która jest potencjalnie szalona i właściwie woke uważam za taki niedobór edukacji, bo przecież ci ludzie na przykład nie wierzą w rozmnażanie ssaków, oni twierdzą, że jakieś ryby błazenki nie mają płci, to my też właściwie nie mamy płci albo płeć jest zmienna. To są jakieś kompletne bzdury. Nie ma co prowadzić wielkich dyskusji z bzdurami, bo to jest właśnie rola szkoły, żeby się tych elementarnych rzeczy nauczyć i szkoła, i ja tutaj wiem, że mówię rzecz niepopularną, ale szkoła tego uczy. I jeżeli porównamy się np. z Amerykanami, to polskie dzieci czy polscy dorośli mają dość duże zrozumienie dla tego, jak wygląda świat i jakie są jego dzieje w porównaniu z ludźmi ze Stanów Zjednoczonych, którzy jakiś tam faktów z historii Europy mogą w ogóle nie znać. Nie uważać, że one istnieją, bo tam jeszcze panuje pragmatyzm i pragmatyzm ma dużo zalet, ale pragmatyzm zakłada, że praktyczne rzeczy są absolutnie ważniejsze od jakichś humanistycznych. W związku z tym niektórzy ludzie w ogóle nie mają zielonego pojęcia o tych kwestiach humanistycznych.

Bojan Stanisławski: Dobra. Ja nie jestem pedagogiem, nie mogę tego wszystkiego tak zdekonstruować i opowiedzieć dokładnie, jak zrobiłaś to przed chwilą ty. Natomiast z punktu widzenia osoby, która przygląda się w ogóle temu, w jaki sposób funkcjonuje system oświaty dzisiaj i w jaki sposób dzieci korzystają lub nie korzystają z tego - mam dwójkę dzieci, jedno w szkole specjalne i jedno w masowej, więc pretenduje do tego, że jakieś moje obserwacje są wiarygodne. Chcę powiedzieć następującą rzecz - jest bardzo poważny problem, to jest najpoważniejszy problem według moich obserwacji, jeśli chodzi o deficyty wśród młodzieży. Otóż największym deficytem, najłatwiej zauważalnym jest brak wiedzy ogólnej. Nie, że oni tam się nie znają właśnie na jakimś jednym konkretnym zagadnieniu informatycznym, które może ich interesuje. Nie, że nie wiedzą, nie znają jakiejś tej czy innej teorii albo tego czy tamtego wzoru. Nie, nie to. To oczywiście się pojawia coś na pewno jako deficyt od czasu do czasu, ale to nie jest coś, co według mojej oceny odgrywa zasadniczą rolę, jeżeli chodzi o możliwość pełnoprawnej funkcjonalności, pełnoprawnego funkcjonowania tych ludzi w systematyce społecznej, w której wszyscy istniejemy. Dzisiaj większość młodzieży nie ma pojęcia... I to np. program Matura to bzdura doskonale to pokazuje - nie ma pojęcia o sprawach ogólnych. Nie ma pojęcia o sprawach nie tylko takich ogólnych, które dotyczą tego, co dzieje się w tej chwili. Znaczy nie wiedzą, kto jest prezydentem, kto jest premierem. Nasi posłowie, jak Józefaciuk, nie wiedzą, kto ma władzę ustawodawczą, a kto ma wykonawczą, nie są w stanie tego powiedzieć. Nie będę tu tych przykładów mnożył, bo one są w większości absurdalne. To tak, tego nie wiemy, natomiast nie wiemy też rzeczy jakichś abstrakcyjnych, to znaczy pytania typu czy Księżyc jest gwiazdą czy planetą, no po prostu... I ludzie, i dzieci tego nie wiedzą. Już nie mówię o tym, że nie znają patrona, nie wiedzą, kto jest patronem ulicy, na której mieszkają, nie znają topografii miast, w których funkcjonują. I twierdzenie, że to jest okej, bo akurat interesuje ich na przykład informatyka i oni nie muszą wiedzieć, gdzie się znajduje Plac Konstytucji w Warszawie albo gdzie ulica Piotrkowska w Łodzi - to są twierdzenia według mnie ludzi absolutnie bezrozumnych, dlatego że stawanie się człowiekiem, uświadamianie sobie swojej wartości jako człowieka, jako istoty ludzkiej, że tak powiem, to przebiega właśnie poprzez odkrywanie różnych rzeczy w tej wielkiej przestrzeni, która nas otacza, o której musimy wiedzieć. Tylko w ten sposób jesteśmy w stanie zbadać, co jest naszym autentycznym zainteresowaniem, jeżeli wiemy o różnych rzeczach, jeżeli jesteśmy kompetentni, żeby zbadać, czy to jest rzeczywiście coś, co jest dla nas na tyle interesujące, że chcemy w sposób specjalistyczny zająć się jakąś dziedziną. Ale uwaga! Jest jeszcze jedna bardzo ważna według mnie filozoficzna, społeczna, socjologiczna (być może), ale też moralna kwestia - to, że jesteś specjalistą z informatyki albo że jesteś jakimś wybitnym fizykiem nuklearnym, nie zwalnia ciebie z odpowiedzialności posiadania wiedzy i kultury ogólnej. To, że ty jesteś specjalistą z fizyki nie oznacza, że możesz nie wiedzieć, kiedy w którym roku Polska przyjęła chrzest. To nie znaczy, że możesz nie wiedzieć jakichś elementarnych kwestii dotyczących gramatyki, historii, geografii czy czegoś podobnego. To jest właśnie model jankeski. To jest model, który jest kompletnie do niczego. To znaczy ja - my - jak zwykle w Polsce i w ogóle tam na wschód od Łaby naszej kultury, jesteśmy zawsze spóźnieni z różnymi trendami, że tak powiem, światowymi, ale ze Stanów Zjednoczonych. Ze społeczeństwa amerykańskiego, zwłaszcza z edukacji amerykańskiej, cały świat się śmieje już od dziesięcioleci i mało tego, już powstała literatura, która w sposób bardzo precyzyjny opisuje, w jaki sposób doprowadzono Amerykanów, amerykańskie społeczeństwo do tego poziomu niewiedzy i bezładu i bezwładu intelektualnego. I że to wcale nie było jakieś przypadkowe i wymyślone, tylko to było zaplanowane i kosztowało dziesiątki milionów dolarów, żeby zrobić z tych ludzi idiotów. I również w sensie takim starogreckim, bo "idiotas" to byli ci, którzy się nie interesowali sprawą publiczną. Więc chcę powiedzieć, że to moim zdaniem zasadnicza kwestia, gdzie oś sporu wg mnie przebiega na poziomie przede wszystkim etycznym i politycznym, to znaczy - czy chcemy mieć społeczeństwo wykształcone, mądre i ogarniające, czy chcemy mieć społeczeństwo głupków i ludzi, którzy są specjalistami od lewego... Wyobraźcie sobie lekarza z taką przesadzoną specjalizacją - ortopedę od lewego łokcia tylko, a od prawego to już trzeba mieć innego. To jest dziadostwo. Przepraszam. To myślenie w ten sposób wg mnie jest nie do przyjęcia w społeczeństwie, które chce być adekwatne.

Katarzyna Szumlewicz: Mógłbyś tu Magdaleny Archackiej ostatni komentarz?

Bojan Stanisławski: Najpierw ten jej... Ale dobra, to mogę już dać ostatni.

Katarzyna Szumlewicz: Daj ten pierwszy, to się pośmiejemy.

Bojan Stanisławski: Właśnie tak, tak. Czekaj. O jest, jest... Przepraszam bardzo, po prostu teraz tutaj nagle przekręciłem... Ruszyłem po prostu na touchpadzie. O jest! Już, proszę bardzo. "Sądzę, że powinien przeprosić rzesze uczniów za lata feudalizmu, pańszczyzny i niewolnictwa, czyli za odrabianie zadań domowych". To rozumiem w kontekście tak, tak... Pozdrawiamy Magdalenę Archacką przy okazji.

Katarzyna Szumlewicz: Tak. I zapraszamy na najbliższe Kroniki. I drugi ten weź, ten ostatni.

Bojan Stanisławski: To tutaj jest pochwała - wiedza ogólna - Magdaleny Archackiej.

Katarzyna Szumlewicz: Że dzieci z wyjątkowymi zdolnościami będą dorosłymi, którzy żyją w społeczeństwie... Tak to się to zaczyna.

Bojan Stanisławski: Ok, już zaraz, zaraz to znajdę. Zaraz to znajdę. Wiesz co, to odczytaj to po prostu. A jest! O znalazłem, przepraszam, widzki i widzów. Już jest, już jest porządek. "Dzieci z wyjątkowymi zdolnościami będą dorosłymi, którzy żyją w społeczeństwie. Szkoła to także uczenie się relacji, a nie tylko przyswajanie umiejętności". Otuż to!

Katarzyna Szumlewicz: Znaczy, iż szkoła powinna nas traktować równo. Powinniśmy mieć ze szkoły taki komunikat. To jest dla mnie rzecz, która najbardziej mnie drażni u Maja i Marceli, którzy cały czas chcą wprowadzić jakiś ekskluzywizm w związku z rzekomo opresjonowanymi wyjątkowo zdolnymi uczniami. Dla mnie to jest oburzające właśnie ze względów takich egalitarnych. To jest totalnie nieegalitarne, to w ogóle znaczy, że dzieci z jakimiś określonymi zdolnościami, sądząc po Marceli i Maju, prawdopodobnie humanistycznymi, te dzieci mają być traktowane inaczej niż reszta i lepiej. Mnie to trudno w ogóle zaakceptować Z tym sercem po lewej stronie, które mam. Co do kwestii szkoły, to szkoła właśnie Dewey mówił, że szkoła nie jest przygotowaniem do społeczeństwa, tylko samym społeczeństwem. Dlatego tak ważne jest, żeby szkoła traktowała nas egalitarnie. I szkoła nas traktuje egalitarne. I tutaj robienie jakiejś histerii na punkcie szkoły, jakby to była szkoła, gdzie bije się linijką po ręku, jeżeli się pisze lewą ręką na przykład, to takiej szkoły już nie ma. Więc to jest też to samo, co z tymi raportami o LGBT. To jest fabrykowane wiktymiazacji. Ja już widziałam jakieś wywiady z uczniami, którzy mówią, że mikroagresji doznają każdego dnia. I to nawet uczniowie, którzy nie należą do żadnej grupy z tych represjonowanych, czyli uznali za jakieś mikroagresje czy agresję nauczyciela to, że powiedział "słabo się przygotowałeś czy przygotowałaś" czy coś takiego. Już nie twórzmy przewrażliwiony osób, twórzmy osoby, które żądają tego samego co mają inni. Czyli jeżeli uważamy, że nauczyciel niesprawiedliwie traktuje nasze dziecko, to idziemy i o tym rozmawiamy. Ale jakieś teorie, że szkoła w ogóle "jak więzienie", bo ma jakieś zasady, to jest właśnie dobre dla jakichś humanistów przy kawce, którzy zajmują się kompletnie abstrakcyjnymi teoriami. Mówię to nie z pogardą, bo jestem humanistką, ale wszelkie te pomysły, żeby wywalić jakieś całe połacie nauki, są dla mnie przerażające. Zresztą ten pomysł - my też z Magdaleną ten pomysł omówimy - też jest dosyć niesamowity, żeby nie było stopni z muzyki, plastyki i czego jeszcze? Wf-u? I i tych zajęć praktycznych. Nie wiem, jak one się teraz nazywają. Czyli generalnie dlaczego? Ponieważ do plastyki trzeba mieć zdolności, do muzyki trzeba mieć zdolności. Nie można tych zdolności oceniać. Ale słuchajcie, do matematyki też trzeba mieć zdolności.

Bojan Stanisławski: A ja tylko jako osoba, która zetknęła się z obszarem kultury, moja żona też pracuje w kulturze w tej chwili, to tylko chcę powiedzieć, że według ludzi, którzy pracują w tym sektorze, według większości ludzi pracujących w tym sektorze, to tak 90% wszystkich umiejętności, wszystko jedno, czy to są estradowe, muzyczne, sceniczne, aktorskie, recytatorski, malarskie itd. - 90% to jest praca, to jest praca, ciężka praca, ćwiczenia i tak dalej. A 10% to jest to jak ktoś jest geniuszem akurat i ma predyspozycje i tak dalej, to wtedy może... Natomiast każdy...

Katarzyna Szumlewicz: Bardzo mi się podoba ten komentarz, który teraz wyświetliłeś, że szkoła daje ogólne rozumienie o świecie. W przeciwnym razie mielibyśmy informatyków zachowujących się dokładnie tak jak dowcipach i mielibyśmy takich samych humanistów. Naprawdę, przysięgam, miałam dyskusję z jedną humanistką na temat demografii i aż to przytoczę, chociaż czas na to schodzi... I to było o tym, że jest nas 8 miliardów na świecie i jakiś tam jest rozkład tej dzietności, tak? I ona pisze, że ludzkość przyrasta w postępie geometrycznym. Ja w odpowiedzi napisałam, że akurat dzietność się bardzo zmniejszyła, tak naprawdę rośnie ta progresywna piramida demograficzna właściwie wyłącznie w Afryce itd. I ona mówi, że rośnie w postępie geometrycznym. Ja już nie mogłam się powstrzymać i piszę tak - postęp geometryczny dla humanisty to jest dosłowny odpowiednik słowa dużo? Bo coś nie rośnie w tym momencie w postępie geometrycznym. Więc tutaj wszyscy wyspecjalizowani w którejkolwiek dziedzinie zachowywaliby się jak w dowcipach, jak w dowcipach o tej dziedzinie.

Bojan Stanisławski: Dobrze, A teraz obywatel Radosław Kotowski: czy my "wiemy, że niektóre rzeczy można dzisiaj sprawdzić w internecie?" Po pierwsze wiemy, po drugie jest pytanie, które zresztą odpowiedziała bardzo ładnie obywatelka Nowakowska, że "można było kiedyś sprawdzić w bibliotece i co z tego". I to jest bardzo dobre podsumowanie i bardzo dobra odpowiedź. Bardzo dziękuję obywatelce Nowakowskiej za to, że zechciała mnie wyręczyć, bo dokładnie to samo chciałem powiedzieć. Co z tego? Problem, obywatelu Radosławie Kotowski, polega na tym, że ludzie noszą dzisiaj w kieszeniach urządzenia, które dają im dostęp do 90% wiedzy zgromadzonej przez całą ludzkość. I oglądają tam kotki na instagramie. W związku z czym to, że można coś znaleźć w internecie to nic nie znaczy. Dlatego, że jest jeszcze potrzebna instytucja, która weźmie odpowiedzialność za to, żeby skalibrować nasz intelekt w taki sposób, żebyśmy właśnie szukali tych potrzebnych informacji w internecie. Wiadomo, że wszystkiego tego, co nam przekażą na biologii, chemii nie będziemy w stanie zapamiętać, więc tym lepiej, że można to znaleźć w internecie. Ale musi być imperatyw jakiś, żeby tego ktoś w internecie poszukiwał, a nie oglądał gołe baby na instagramie. Więc to jest naprawdę bardzo istotna kwestia. I to trzeba jakoś sobie uświadomić. Ja nie rozumiem, dlaczego dorosłym ludziom muszę w ogóle takie rzeczy tutaj tłumaczyć i czuję się tym trochę zażenowany, mówiąc szczerze, ale cóż. To, że można coś sprawdzić w internecie - dzisiaj tak samo można by odpowiedzieć a'propos tej informatyki. Dzisiaj można wejść na stronę jakiejś tam kolejnej sztucznej inteligencji. Można tam kupić abonament za 20-30 dolarów czy ileś i poprosić o to, żeby wygenerowała kod na przykład do stworzenia takiego czy innego programu, tej czy innej aplikacji, albo osadzenia tego czy innego elementu na jakiejś stronie i można to zrobić. Więc też teoretycznie zajęcia z informatyki są niepotrzebne. Naprawdę mam taką prośbę, żebyśmy starali się jednak w jakimś obszarze takim rozumnym się poruszać.

Katarzyna Szumlewicz: Ech, nic dodać nic ująć. Ja tu zresztą widzę, na czacie są właśnie bardzo podobne komentarze, że żeby sprawdzić, kiedy był chrzest Polski, trzeba wiedzieć, że w ogóle był ten chrzest Polski. I tutaj  trudno się nie zgodzić. I w ogóle pytanie dlaczego szukamy akurat czegoś w internecie, a nie czegoś innego? To jest na całe dodatkowe Kroniki. Nie rozwiniemy teraz tego. Bardzo wam dziękujemy za burzliwą dyskusję. Tu widzę, że: "usłyszałem dziś opinie, że szkoły w USA zostały tak ukształtowane, by służyły jako...

Bojan Stanisławski: ... służyły jako odpowiednik żłobka dla osób 7+, miejsce dziennego pobytu dla młodzieży, by tam chodziły, a nie zażywały dragi na ulicy".

Katarzyna Szumlewicz: To drugie popieram. W ogóle jest to jakiś duży problem nie tylko z drogami, ale też na przykład z siedzeniem cały dzień w internecie, bo to też jest dosyć uzależniające. Dobrze, a "jak oceniamy dotychczasową działalność ministry Kotuli?" W następnych Kronikach się przyjrzymy. Na razie chyba nic nie zrobiła takiego, co by jakoś bardzo zwróciło uwagę.

Bojan Stanisławski: No nie, została ministrą równości, co dla mnie jest - już to komentowaliśmy - tak Orwellowskie jak jeszcze ministerstwo równości, ministerstwo prawdy, ministerstwo piękna, ministerstwo długiego życia, ministerstwo szczęścia - tylko tego jeszcze potrzebujemy. Ale tak, ale oczywiście wrócimy na pewno - na pewno ministra Kotula nas nie zawiedzie. Ja to czuję po prostu, że będzie tutaj na pewno. Jak mawiał mój pierwszy redaktor naczelny: dużo, dużo chleba, w tym będzie jeszcze. Urszula Kuczyńska: "osoby wybitnie zdolne są dyskryminowane przez dzisiejszą szkołę, więc zniesiemy oceny z WFu, by dodatkowo dyskryminować sportowców. Co za idiotyzm". No tak, tak... Ja tylko powiem - mój brat Emil jest dosyć znaną postacią w sporcie, zwłaszcza w tym wegańskim sporcie, ponieważ on napisał książki na temat weganizmu i sportu, sam jest trenerem, prowadzi grupy sportowe, indywidualne zajęcia, jest taką dosyć znaną postacią w tym światku powiedzmy sportowców, zwłaszcza tych sportowców, którzy są na diecie roślinnej. I chcę powiedzieć, że ja od niego pierwszy raz się dowiedziałem, że istnieje naprawdę taki pomysł na to, żeby właśnie znieść w ogóle rywalizację sportową, żeby tylko wszyscy sobie tam biegali i albo nie wiem, albo nie biegali, albo robili coś, co w ogóle jest nieadekwatne, jeżeli chodzi o jakąś konkretną dyscyplinę sportową, bo komuś może być przykro. I to było kilka lat temu i gdy ja to od niego usłyszałem, to mówię - nie no, stary, no chyba żartujesz, to przecież niemożliwe, żeby coś takiego w ogóle ktokolwiek przytomny jakkolwiek proponował. Okazuje się, że proszę - dzisiaj to jest.

Katarzyna Szumlewicz: To jest rozpoznana sprawa. Ja to widziałam jedyna na stacji Nickelodeon w jednym z seriali dla młodzieży koło 11-13 lat. Ale to nie był problem Kotuli, to Nowacka to obiecała. Naprawdę obiecała, że na wf-ie nie powinno być rywalizacji, to już nie wiem... Naprawdę to jest też robienie - no to teraz wszyscy sobie odbijajcie piłkę, każdy jak umie. W tym serialu, jeśli dobrze pamiętam, to był właśnie taki problem, że wprowadzono brak rywalizacji na wf-ie, bito brawo. największe dla tych, którzy przegrali, wszyscy dostawali nagrody i tak dalej. I ta młodzież po prostu chodziła znudzona, bo nie chcieli tego. Chcieli się trochę pościgać, nawet przegrać. W końcu szkoła też uczy tego, że przegrać to też nie jest ostateczny koniec świata.

Bojan Stanisławski: Wręcz przeciwnie. Jeżeli chodzi o to, o tym kiedyś mówiliśmy w początkowych naszych Kronikach, jak trzeba się oswoić trochę z frustracją, z bólem, z przegraną, to jest część naszego życia, bo po prostu to tak będzie. Ale dobra, już nie będę tego tematu rozwijał, Zachęcam do tego, żeby obejrzeć nasze Kroniki sprzed wielu miesięcy, które dotyczą tego tematu, będziemy na pewno do niego wracali. I oczywiście dziękujemy wszystkim. Bardzo serdecznie dziękujemy widzkom, widzom, uczestniczkom i uczestniczkom tutaj w naszym czacie internetowym zarówno na YouTube, jak i na Facebook.com. Bardzo, bardzo serdecznie dziękujemy za masowe uczestnictwo, za rozumną debatę, za ciekawe uwagi, komentarze i pytania. Na sam koniec chciałbym jeszcze wygłosić tylko takie ogłoszenia nieparafialne, że się tak wyrażę. Mianowicie dostępni jesteśmy w tej chwili jako - nasz tutaj kontent jest dostępny na portalu YouTube, również na naszej stronie na Facebooku, ale prosimy, żebyście również zapisywali się na nasz newsletter na portalu Substack. To jest KOoR, czyli skrót od Kroniki odchodzenia od rozumu. Koor.substack.com - tu link. Oczywiście będą też albo już są w opisie tego dzisiejszego klipu jak i poprzednich. Oczywiście można też zapisać się na nasz kanał na Telegramie, do czego również zachęcamy, bo to jest jedna z niewielu tych sieci społecznościowych - kaki komunikator łamane przez sieć społecznościowa, gdzie nie ma żadnych algorytmów, jeśli się podjedzie do góry to się zobaczy wszystkie tam nasze wpisy i odnośniki do naszych filmów. I na sam koniec, jak to wszyscy teraz tak się mówi "content kreatorzy", musimy zwrócić waszą uwagę na to, że założyliśmy także konto na portalu Patron. Bardzo zachęcamy do tego, żeby rozważyć możliwość wsparcia finansowego tego projektu Kronik odchodzenia od rozumu, gdzie właśnie rzeczone odchodzenie od rozumu omawiamy krytycznie i relacjonujemy dla was po to, żebyście wy nie musieli szperać w różnych dziwnych miejscach i wydłubywać stamtąd te odchodzenie od rozumu. Więc zachęcamy was do tego dlatego, że jak być może już część z was zauważyła - profesjonalizujemy się, nie tylko jeżeli chodzi o samą produkcję tutaj tego wideo i audio. Musieliśmy zatrudnić montażystów, grafików, artystów i tak dalej. To wszystko pociąga za sobą...

Katarzyna Szumlewicz: Robimy transkrypcję.

Bojan Stanisławski: Otóż to - transkrypcję. Tak więc dla wszystkich tych, którzy na przykład potrzebują napisów, które będą się wyświetlały w tych naszych klipach wideo, które nagrywamy, albo wszyscy ci, którzy chcą cytować nas, to mają do dyspozycji właśnie transkrypcję, która jest opracowana w każdym newsletterze. Ona będzie może lądować w waszych skrzynkach email, jeżeli tylko zechcecie się zapisać. Będziecie dostawali wtedy odnośnik i do audio, i do wideo, i również transkrypcję. Jeżeli chodzi o KOoR, to znaczy KOoR ten na Substacku  mam na myśli, to tam również publikujemy i będziemy publikowali w większej ilości różne nasze takie opracowania tekstowe. Także bardzo zachęcamy do tego, żeby tam zaglądać. Będziemy oczywiście anonsowali w miarę możliwości to także na Facebooku i na YouTube, niemniej zachęcamy bardzo do tego, żeby korzystać właśnie z wszystkich. Ktoś nas pyta tutaj na koniec jeszcze jak tam z Patronite? Patronite - mamy Patrona, na razie może, Patronite może trochę później, ale będziemy oczywiście otwierali jak najwięcej różnych możliwości wspierania nas i Patronite, i zrzutka, i kryptowalutami w przyszłości... Mam nadzieję, że również będziecie mogli zasilać konto naszego programu. Bardzo dziękujemy! Kasia, chyba, że ty masz jeszcze jakieś uwagi zamykające?

Katarzyna Szumlewicz: Ja bardzo dziękuję. Mam wrażenie, że właśnie taka pełna dyskusja nastąpiła.

Bojan Stanisławski: Tak, znakomita biesiada! Godzina 23 minuty, było nas prawie sto osób w pewnym momencie, tak że super! Bardzo dziękujemy raz jeszcze i do zobaczenia za tydzień!

Katarzyna Szumlewicz: Do zobaczenia!